Cum a aratat Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica absurditatea geocentrismului

[mihailt]

Da icoana moderna care e in Sfantul Munte de pe vremea Sfantului Ioan Cucuzel.
:))
Sfantul Ioan Cucuzel a vietuit in Sfantul Munte pe undeva in secolele 12 sau 13.
Foarte modern.
Am dat pe linkul fratiei tale mai frate Orthodoxia si nu am reusit sa gasesc vreo poza in care Terra sa fie plata.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de mihailt

Da icoana moderna care e in Sfantul Munte de pe vremea Sfantului Ioan Cucuzel.
:))
Sfantul Ioan Cucuzel a vietuit in Sfantul Munte pe undeva in secolele 12 sau 13.
Foarte modern.
Am dat pe linkul fratiei tale mai frate Orthodoxia si nu am reusit sa gasesc vreo poza in care Terra sa fie plata.

Ma refeream la prima icoana unde e posibil ca globul sa fie pamintul. Cu privire la cealalta, am rezerve ca ar fi asa. Exista obiceiul inca in antichitate ca mesagerii imperiali sa se prezinte cu insemnele imperiale pe un disc sau glob. In plus, mi se pare cam devreme ca icoana sa expuna cosmologia pagina pe care majoritatea Sfintilor Parinti ai primului mileniu au condamnat-o. As prefera, totusi, ca altcineva, priceput in iconografie sa-si dea cu parerea.

N-o sa gasesti nicaieri o imagine a pamintului plat. Ideea pe care vreau sa o transmit e sa avem mintea treaza. Modelul pamintului rotund nu-i lipsit de probleme. Exista multe lucruri pe care nu le poate explica.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Are pana acum, da. Dar mai pate avea. Biserica este vie, Sf Duh lucreaza, de ce s-ar opri lucrarea Lui prin alte sinoade?

Pentru ca au trecut aproape 1200 ani de la epoca Sinoadelor.

În prealabil postat de mihailt

Iar ca Terra e rotunda - pai asta se stia in Biserica Ortodoxa ca exista acea Sfanta Icoana in care Dumnezeu Iisus Hristos sta ca prunc in bratele Maicii Sale si are Terra in mana cu o cruce pe dansa.Terra uimitor dar totusi normal in acea Sfanta Icoana e rotunda si albastra.
Respectiva Sfanta Icoana e de mai inainte de 1850.
Acum s-a vazut si din spatiu ca asa arata Terra.
Referitor la spatiul interstelar Sfantul Vasile cel Mare zicea despre acesta ca e fin precum fumul vedeti la Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul.Teofan: [COLOR=#0066cc][/COLOR]

Globul e simbolul împaratilor în diverse culturi, bizantinii l-au preluat de la imperiul roman. Iata o moneda a unui împarat pagân (Carinus):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:RV...no_Carinus.JPG



Asa cum soarele si luna nu sunt oameni dar sunt reprezentati cu chip de om, globul e sferic dar asta nu înseamna ca pamântul e sferic. Pagânii greco-romani credeau în general ca pamântul e sferic, credinta combatuta de exegeza biblica a scolii antiohiene, adica de Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Efrem Sirul, Atanasie al Alexandriei, Chiril al Ierusalimului si alti sfinti care au aparat ideea ca pamântul e plat pe baza Scripturii.

http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Whi...aphy/form.html

[COLOR=#800080]http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA662.html[/COLOR]

[COLOR=#0066cc]http://www.statemaster.com/encyclopedia/Flat-earth#Early_Christian_Church[/COLOR]


Sf. Vasile cel Mare
Moses, is silent as to shapes; he has not said that the earth is a hundred and eighty thousand furlongs in circumference; he has not measured into what extent of air its shadow projects itself whilst the sun revolves around it, nor stated how this shadow, casting itself upon the moon, produces eclipses. He has passed over in silence, as useless, all that is unimportant for us. Shall I then prefer foolish wisdom to the oracles of the Holy Spirit? Shall I not rather exalt Him who, not wishing to fill our minds with these vanities, has regulated all the economy of Scripture in view of the edification and the making perfect of our souls?" (Saint Basil the Great - Hexaemeron 9, HOMILY IX., The creation of terrestrial animals.)
http://www.reu.org/public/basil/bas011.txt

Sf. Ioan Gura de Aur
(Citat de Cosma Indiopleuctes, un calator si cartograf bizantin) "Where are those who say that the heaven is in motion? Where are those who think it is spherical? For both these opinions are here swept away".

http://www.ccel.org/p/pearse/morefat..._10_book10.htm

[Fani71]

În prealabil postat de BogdanF2

N-a zis nimeni ca se opreste, am zis doar ca pana acum avem 7 Sfinte Sinoade ecumenice.

Sf. Parinti au proorocit ca va fi si al 8-lea in curand, insa sa fim cu mare luare aminte la ce se va decide acolo...

A, atunci suntem de acord, nu am inteles eu ce ai vrut sa spui.

Un sinod devine sinod cand este "primit" (receptat) de Biserica, evident.
Dar suntem off topic.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Existenta electronilor poate fi demonstrata prin experiment, nimeni nu o contesta. Modelul atomic, insa, s-ar putea sa nu aiba legatura cu realitatea.

Trebuie neaparat sa citesti cartea lui Steven Weinberg, "Descoperirea particulelor subatomice". Este vorba de istoria descoperirii electronului, protonului si neutronului. Nu se vorbeste despre fotoni, neutrini, muoni, taoni, quarci, stringuri si celelalte. E o carte foarte interesanta si la indemana oricui, nu contine formule sau calcule matematice.

[vsovi]

Poi avem ceva foarte ciudat:

-pamantul plat format din ape shi pamant uscat shi nori
-un cerc al pamantului cu o granitza oarecare aleasa prin care daca iesi intr-o parte intri in cealalta ca shi in jocurile alea electronice PacMan, dar intri dupa un timp proportzional cu suprafatza ramasa afara din cerc de pamant
-o bolta din care vezi doar o parte shi nu potzi shti exact forma ei intreaga shi pe care soarele face rotatzii ce se vad de la poli cu centrii care urca 6 luni (3 luni vezi soare din urcush) spre bolta polului shi coboara 6 luni ( continui sa vezi 3 luni soare shi apoi dispare sub orizontul unghiului de vedere, deci in total 6 luni zi, 6 luni noapte); astfel infashuratoarea anuala a miscrii soarelui pe bolta vazuta de la poli este o semi bolta cu baza decupata imaginar un dreptunghi sau patrat, deci soarele are o mishcare circulara pe bolta cu extremitatzi spre ecuatori si una inainte shi inapoi cu extremitatzi spre poli iar de acolo se vede doar jumatate din mishcarea lui intreaga
-e foarte ciudat ca shi soarele shi luna respecta legea cercului pamantului, (PacMan) adica iese printr-o parte shi intra in alta, durata nevazutului fiind egala cu durata vazutului la poli shi la ecuator, la poli pe jumatate de an iar la ecuatori pe jumatate de zi, partea ascunsa fiind egala cu partea vazuta iar in locurile dintre ecuatori shi poli avem diferite proportzionalitatzi, la poli 6 luni avem soare vazut 6 luni nevazut iar la ecuator 12 ore vazut, cu 12 ore nevazut... iar intre ecuatori shi poli diferite proportzionalitatzi din bolta pe care se mishca Soarele shi Luna shi Stelele

deci e vorba shi despre cum este facuta bolta cereasca pe care merg Soarele shi Luna shi stelele deoarece de la zonele polare putem vedea 6 luni cum soarele merge pe jumatatea dinspre noi a boltzii iar 6 luni nu mai vedem soarele deoarece el parcurge drumuri pe jumatatea cealalta (nevazuta noua, iese din unghiul de vedere de parca ar intra in pamant dar este o iluzie caci el iese din cercul nostru doar dar de data asta iese pe acolo pe unde a intrat) iar din zonele ecuatoriale vedem jumatate din bolta pe care soarele merge jumatate de zi iar noaptea nu-l mai vedem ci vedem cum apare in partea cealalta parcurgand apoi iarashi bolta de deasupra noastra...

deci putem presupune ca pamantul e plat, cu o granitza ca un cerc in jurul nostru unde punctele de pe cerc diametral opuse sunt aceleashi dar inversate ca sens caci ieshi printr-o parte, intri prin aialalta dupa ce parcurgi un timp proportzional cu restul suprafetzei pamantului shi bolta o putem presupune ca e fixa iar lucrurile se desfashoara ca in PacMen astfel ca noi din orice loc de pe pamant vedem doar o parte din suprafatza boltei cereshti... pe care soarele shi luna shi stelele se deplaseaza astfel incat vedem ceea ce vedem din fiecare punct unde ne aflam shi astfel ne putem face o parere despre forma spatziala a boltzii shi despre cum merg Stelele shi Soarele shi Luna pe bolta...

shi poate ar fi mai bine sa renuntzam la modelare explicativa plasmuita (geocentrism, sfera, soare in centru... shi alte modelari caci centu este Cerul) si sa respectam ceea ce sigur shtim shi vedem fara sa incercam a face presupozitzii shi theory shi modele false doar ca sa ne aratam cunoscatori caci se pare ca nu pute cunoashte din cele vzute decat jumatate... caci modelul real rezulta din ceea ce este scris in Scripturi shi ceea ce se vede, se aude, se shtie shi se intzelege fara alte adaugiri, sa luam aminte doar de ceea ce ne face cunoscut Duhul prin simtzirea Adevarului... prin certitudinea pe care o avem prin nashtere in Adevar... caci altfel ne amagim shi pe noi shi pe altzii cu presupunerea falsa ca vedem shi jumatatea nevazuta... a lucrurilor.

[mihailt]

In aceasta imagine acel imparat roman tine un glob?


Pai e un glob cu colturi!
:))
Mie mi se pare ce are in mana mai mult ca un cub!Argumentul acesta e o absurditate.La fel si imaginea prezentata ca argument.

Mai apoi in Sfanta Icoana de la Sfanta Manastire Marea Lavra se vede clar ca acel glob e inconjurat la mijloc cu un diametru pe care e perpendicular o linie.Si acest desen e prezent pe Terra si in Sfanta Icoana de la manastire Vatopedi.Si in Sfanta Icoana din capela sfintita de IPS Teofan care a fost postata.

Topicul din punctul meu de vedere e inchis si s-a demonstrat suficient ca Terra e o sfera.

Linkurile date de fratele Traditie sunt extrem de dubioase si nu stiu de cine sunt scrise.Se pare ca sunt de la neo-protestanti.



In primul link (http://cscs.umich.edu/~crshalizi/White/geography/form.html) se dovedeste o intelegere extrem de absurda care nu poate fi decat rezultatul inselarii dracesti si acolo sunt contestate inaltarea la ceruri a Dumnezeului nostru Iisus Hristos cu trupul si inaltarea de Dumnezeu a Maicii Domnului cu trupul la ceruri dupa ce Maica Domnului a fost inviata.

De fapt Sfantul Ioan Gura de Aur nu a zis ca Terra ar fi plata.Dimpotriva se zice ca altcineva (un anume Cosma calator si cartograf bizantin ar fi zis de Sfantul Ioan Gura de Aur ca ar fi spus asa ceva.)

Linkurile de la www.ccel.org sunt de la calvinisti.
Linkurile de www.reu.org sunt de la ceva secta dubioasa
http://en.wikipedia.org/wiki/OrthodoxCatholic_Church_of_America_(OCCA)
care preoteste si face episcopi si femeile.Parca tin minte ca prin alt topic fratele Traditie sustinea preotia femeilor.Da cine stie poate mi se pare mie si ma insel.

Dealtfel as dori si eu sa vad in ceva carte publicata la EIMBMBOR stiut fiind ca aci s-au publicat cam toate omiliile Sfantului Ioan Gura de Aur si Hexamereonul Sfantului Vasile cel Mare unde zic acesti Sfinti Parinti "Pamantul este plat".Nu de alta dar si parintele Cleopa citise aceste scrieri si nu gasise scris pe acolo ca Pamantul ar fi plat.

Se pare dealtfel ca fratele Orthodoxia si fratele Traditie stiu mai bine decat parintele Cleopa si Sfintii de s-au nevoit la Sfanta Manastire Vatopedi care e forma Terrei.La fel si decat mitropolitul BOR de a Sfintit catedrala patriarhala cu mai mult de 150 de ani in urma.Si decat Sfintii de s-au nevoit la Sfanta Manastire Marea Lavra si care se inchinau foarte des la acea Sfanta Icoana cu Maica Domnului si Dumnezeul nostru Iisus Hristos unde Terra e reprezentata clar ca o sfera.Deasemenea stiu mai bine si decat tot Sfantul Sinod al BOR.
:))

Oricum topicul pornise de la ideea ca Terra e sau nu este centrul Universului si acum s-a ajuns la absurditatea ca Terra nu e rotunda.Care absurditate e dealtfel suficient contrazisa cu citate din Sfanta Scriptura care s-au dat mai devreme.Si Sfantul prooroc Moise zicea de Terra ca e sferica.
Acum nu stiu daca Sfantul prooroc Moise ar fi zis de Terra ca se roteste in jurul Soarelui sau nu.
Aci e vorba de cum privesti ca omul nu are un punct fix fata de care sa zica ca Terra se roteste in jurul Soarelui sau nu.

[mihailt]

O Sfanta Icoana cu Sfanta Treime de la Sfanta Manastire cu hramul Sfanta Treime din Creta,Akrotiri.


Aceasta Sfanta Manastire e pe la anul 1850 refacuta si e crestin ortodoxa.
Manastirea initiala construita de niste frati venetieni calugari crestini-ortodocsi(care se convertisera de la catolicism la crestin-ortodoxie mai intai).
A fost arsa in vremea revolutiei grecesti de turci la anul 1821 si apoi refacuta.

Deci se vede ca aceste Sfinte Icoane sunt crestin ortodoxe si au aparut undeva pe la anul 1800.Dar ideea cu Terra sferica era mai veche.Si nu sunt nicidecum catolice cum zic unii.

[mihailt]

Oricum pentru mantuire nu e necesar sa stii cum e Terra si cum se invart stelele etc.
Pentru ca daca omul ajunge in comuniune cu Dumnezeu ii va descoperi Dumnezeu mai apoi despre Univers.
Iar ca sa faci chestie de dogma din aceasta si sa te apuci sa arzi pe rug pe unul ca zice ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui si nu invers e aratat ca e inselare a duhurilor rele.
La fel sa opresti pe cineva de la Sfanta Impartasanie daca ar zice ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui sau daca ar zice ca Terra e plata sau daca ar zice ca Terra se invarte in jurul propriei axe sau ca nu se invarte.
Sa zica cum o vrea dar sa iubeasca pe Dumnezeu mai mult ca orice si pe aproapele sau ca pe sine insusi si sa nu osandeasca si sa nu cleveteasca pe altii.Si nici sa zica de altii care zic altfel decat crede el ca sunt in ratacire.
Biserica Ortodoxa nu a hotarat la vreun Sfant Sinod Ecumenic cum se intelege ce scrie in Sfanta Scriptura ca a fost creata lumea vazuta si cea nevazuta de Dumnezeu ci doar a zis ca au fost create de Dumnezeu.
Si lumea materiala si lumea spirituala.
Nici nu s-a hotarat la vreunul din cele sapte Sfinte Sinoade Ecumenice ca se invarte Terra in jurul Soarelui sau ca e Terra fixa sau ca nu se invarte Terra in jurul propriei axe sa ca se invarte.
Ca doar a aratat Sfantul Grigorie Palama ca sfaturile lui Dumnezeu adica legea revelata care e deja scrisa in constiintele noastre ca asa suntem creati e de ajuns si stiinta nu e absolut necesara.

[Andu30]

Fratilor

Sunt un pic socat despre ce am citit pe topicul acesta. Sa nu va suparati pe mine dar gandirea ca Sfanta Scriptura are toate raspunsurile atat spirituale cat mai ales materiale eu unul o consider o gandire copilaroasa si nici pe departe ortodoxa.

Sfanta Scriptura NU a fost scrisa pentru a raspunde la toate intrebarile posibile, din orice timp si din orice vreme, ea are un alt rol si anume unul spiritual. Mesajul lui Dumnezeu se focalizeaza intotdeauna pe cresterea sufleteasca a omului si se adreseaza in special generatiei si timpului in care este transmis pentru a fi deplin inteles.

Nu trebuie sa scrie Dumnezeu in Sfanta Scriptura ca exista virusi, bacterii pentru ca voi sa admiteti existenta lor. Ar fi fost si imposibil sa faca asta pentru ca mesajul Sfintei Scripturi este general (pentru toti oamenii care au trait si care vor trai vreodata) si nu un mesaj local (pentru sec XXI).

De exemplu Dumnezeu le spune evreilor sa se spele pe maini inainte de masa si nu le explica de ce. Dumnezeu nu-si explica intotdeauna cererile si actiunile dar noi descoperim dupa mii de ani rostul unor anumite porunci. Avea vreun sens sa le spuna ca trebuie sa se spele pe maini ca sa dea bacteriie si virusii jos? Eu zic ca nu... pentru ca ei oricum nu ar fi inteles.

Aceasta mentalitate de a restrange cunostintele omenirii la Sfanta Scriptura si de al restrange pe Dumnezeu la Sfanta Scriptura eu unul o consider o forma de idolatrie. Dumnezeu nu poate fi limitat la Sfanta Scriptura. Daca facem asta transformam Sfanta Scriptura in idol. Cam asa fac sectarii si uitati-va cat pot sa abereze incercand sa scoata raspunsuri din Sfanta Scriptura la intrebari care nu au fost puse niciodata in Sfanta Scriptura.

Cat despre forma pamantului, este suficient sa mergi cu avionul sau sa te urci pe un munte mai inalt sa stii ca este rotund. Se vede foarte clar cercul pamantului. Este suficient sa te urci intr-un turn (asa cum si Newton a facut) si sa dai drumul la un mar si vei vedea ca marul nu cade la baza turnului pentru ca pamantul se invarte. De ce il acuzati pe Dumnezeu ca nu le-a spus oamenilor acum nu stiu cate mii de ani ca pamantul e rotund? Oare nu a fost dificil intotdeauna (si este) de inteles mesajul spiritual intre oameni? Va dati seama ce ar fi iesit sa le spuna lucrurile acestea inainte de a putea fi intelese? Pentru ca spiritual omul are acelasi limbaj din toate timpurile si are nevoie de aceleasi raspunsuri si stiti la fel de bine ca si mine ca mantuirea este mai importanta decat orice pe lumea asta. Este neimportant cat de evoluati suntem in cunoasterea materiei daca suntem involuati spiritual.

Eu zic ca Dumnezeu a facut bine cum a facut. La fiecare generatie cand trasmitea un mesaj il trasmitea pentru generatia respectiva ca sa fie bine inteles. Nu trasmitea un mesaj generatiei X pentru a fi inteles de generatia X + inca 3000 de ani. Si mai ales nu trasmite mesaje materiale ci spirituale. Sunt mesajele de care noi avem nevoie in primul si in primul rand pentru a ne recastiga pozitia pierduta de a fi casnicii lui Dumnezeu.