Preoti fara har?

[fallen]

Ce este , de fapt, "Harul", pentru voi?
Nu cumva este acel "1% inspirtatie", care trebuie completat cu "99% transpiratie" pentru a rezulta o treaba buna?
De ce credeti ca in cazul preotilor ar fi altfel? Credeti ca odata cu primirea unei diplome de licenta in teologie si oficierea unei slujbe la Patriarhie, gata, omul ala e plin de Duhul Sfant si va sti automat ce sa faca si ce sa spuna enoriasilor? Nu trebuie sa puna si el osul la treaba si mintea la contributie? Si mai ales, trebuie sa aiba credinta. Si la fel ca si in cazul nostru, credinta nu este "batuta in cuie". Sunt oameni ca si noi, au si ei momente de indoiala. Unii chiar de rea credinta. Harul primit la hirotonisire nu le anuleaza liberul arbitru, nu indeparteaza nici ispita raului. Acei care fac lucrarea Duhului Sfant pana la capat, o fac pentru ca asta vor, au mai multa iubire pentru Dumnezeu si probabil primesc mai mult har, mai multa dragoste, pricepere, experienta si mai multa putere sa lupte cu vrajmasul.
Sunteti multi care sustineti ca totusi, chiar daca un preot are o multime de pacate in viata lui personala, "harul primit de el de la Dumnezeu" ii mai poate ajuta pe enoriasi. Cred ca este posibil, in oarecare masura. Poate ca nu este inca atat de eretic incat sa iti dea niste invataturi gresite, nici atat de prost pregatit incat sa nu stie ce sa iti spuna, sau poate inca mai are dorinta de a-ti face bine, de a-si face datoria, de a-i invata pe oameni caile Domnului, chiar daca el insusi nu poate sa le urmeze.
De ce zic "in oarecare masura"? Pentru ca atunci cand mergi la preot, nu e de ajuns sa-ti sustina doar o "teorie" ca sa te convinga, trebuie sa vezi si putina dragoste, iar pentru a-ti arata asta, trebuie sa creada el insusi in ceea ce iti spune.
Depinde acum ce vrei si tu de la Dumnezeu. Chiar vrei sa-L urmezi, sau vrei doar un pic de ajutor sa treci peste un necaz? Sa-ti citeasca parintele o rugaciune de dezlegare sau o molifta, si pe urma mai vedem noi, doar n-o sa ne apucam acum sa tinem post si sa mergem la toate slujbele. Sau poate vrei o inmormantare , nunta , botez, cu tot fastul ,s te stie tot neamul/orasul/satul. Acum daca asta vrei, preotul asta e dator sa faca, cu toate ca nu este spre mantuirea, ci spre pierzania ta.

Din punctul meu de vedere analizăm un lucru care nu ţine noi...oare nu este obrăznicie ceea ce facem?

Preotul este reprezentantul lui Dumnezeu, trimisul lui Dumnezeu iar darul (harul) al preoţiei, e darul lui Dumnezeu şi e în funcţie de Dumnezeu (atârnă de Dumnezeu), el nu e în atărnare de omul pe care-L reprezintă pe Dumnezeu. Nu de la noi se cer calităţile preotului; de la noi se cere căinţa din inimă şi voinţa de a ne îndrepta.

Se spune că dacă vezi un preot beat în sant, să îl ridici si sa îl duci acasă, iar a doua zi să mergi să te spovedeşti la el pentru Harul lui Dumnezeu nu s-a luat.

[fallen]

Bine, hai sa nu-i judecam pe altii. Hai sa ne judecam pe noi insine. Nu am primit,oare, cu totii un "har", sau cel putin asa ar fi trebuit? Oare am facut noi, intotdeauna, ceea ce trebuia sa facem cu el? Dupa ce ne judeca pe noi oamenii? In prima faza, desigur, dupa aparente, dar ulterior, dupa profesionalism, dupa rezultate. Si, desigur, indeferent ce meserie avem, cu totii vrem sa ne satisfacem clientii. Acum depinde daca alegem calea cea buna prin care s-o facem. Cei care gasim aceasta cale, ne putem considera buni profesionisti. Ceea ce vreau sa spun este ca "harul" il putem "lucra" cu folos sau il putem pierde, daca facem alegeri gresite.

[adam000]

Fallen, harul ce ti-a fost dat la botez NU il poti pierde. Pt ca la botez Dumnezeu a facut un legamant cu cel botezat, un legamant pe care El intotdeauna si-L respecta. Dar care trebuie respectat si de cel care a fost botezat. Daca cel botezat alege sa nu isi respecte legamantul si se distanteaza el prin pacat de darul (harul) ce i-a fost dat, asta NU inseamna ca a pierdut darul dat de la botez ci ca alege sa stea departe de el (sa il ignore). Ca si cand a primit omul cea mai de pret comoara de aur si o arunca in podul casei printre obiectele inutile, preferand sa-si cumpere tinichele fara valoare dar mai stralucitoare. Daca insa omul se intoarce spre Dumnezeu la un moment dat al vietii, dintr-o viata de pacat spre implinirea poruncilor Lui Dumnezeu, atunci acel dar primit la botez incepe sa se faca simtit din ce in ce mai tare lucrand in viata omului, dovada ca darul acela omul inca nu-l pierduse (dovada ca harul primit la botez ramane). Daca la un moment dat al vietii isi da seama ca cea mai de pret comoara a lui, singurul dar cu adevarat de pret, e aceea pe care singur a aruncat-o in pod.
Iar o alta diferenta esentiala, pt care nu poti face comparatie intre harul primit de un preot la hirotonie si cel primit de credincios la botez, este ca harul pe care il primeste preotul la hirotonie este pentru folosul credinciosilor pe care Dumnezeu i-a trimis sa-i pastoreasca, nu pt folosul personal al preotului ca om (pt aceasta preotul are darul primit de la botez ca si ceilalti credinciosi), astfel incat preotul nu pierde (nu i se diminueaza) harul sau de preot (primit la hirotonie) pentru pacatele sale personale, pt ca acel har primit la hirotonie nu este pt el, ci pt credinciosi (pt folosul credinciosilor), iar Sfintele Taine raman valide pentru folosul credinciosilor, nu al lui personal ca om. Prin asta se vede si minunata dragoste pe care o are Dumnezeu pt oameni, pt ca indiferent cat de pacatos ar fi slujitorul Sau, pentru dragostea pe care o are Dumnezeu pentru oamenii care vor veni la acel preot ca sa se apropie de Dumnezeu, Dumnezeu isi revarsa Harul Sau si prin cel mai pacatos preot, pt ca acel Har este pentru credinciosi, pt oameni, nu pt vrednicia preotului.

[culianul]

Si daca acel preot care face taina o face cu tuica pentru ca s-a saturat de vin?

Mie mi s-a parut tot timpul o smecherie asta cu taina nu tine de vrednicia preotului. Adica preotul poa sa faca orice, taina e taina, si oricum nu poti dovedi validitatea sau invaliditatea tainei. Si de vrednicia preotului depind totusi ierurgiile (ca la sfintirea apei se poate dovedi ca ierurgia nu a fost eficienta - stiu preot care a sfintit apa si s-a stricat in cateva zile, pe cand am apa sfintita de vreo 30 de ani si inca e buna).

Asta imi aduce aminte de maslu. Vrednicia tainei nu depinde de preot, si taina este eficienta, in sensul ca se intampla ce trebuie (copil botezat, impartasania e Trup si Sange). Dar maslul spune in scriptura ca este facut pentru vindecarea bolilor. Dar mai nou, la maslu se iarta pacatele fara nici o urma de vindecare. (stiu, multi o sa spuneti ca e vorba de boli sufletesti, dar in scriptura se vorbeste de boli trupesti) Si atunci, taina functioneaza indiferent de vrednicia preotului?

Plus, chiar daca e un om neimbunatatit, macar sa stie dogma, dar foarte multi preoti sunt eretici, pentru ca au "invatat" ortodoxie dupa ureche. Nu e vorba de har sau nehar. Am dat mai sus o scurta lista cu niste oameni care aveau har si totusi erau ereziarhi (episcopi, preoti). Astazi preotii de azi mesteca aceleasi erezii ca si acelea combatute de sfintii parinti,

În prealabil postat de culianul

E evident ca
1. nu ai fost fie la vreo facultate de teologie, sa vezi cine se face preot, ce stie despre ortodoxie. Te-ai minuna

2. nu ai fost la intalnirile preotilor, si vezi cine este preot.

A avea incredere in preot presupune ca ai incredere ca stie ce zice, si in foarte multe situatii nu stiu ce zic. Ba mai mult, foarte multi sunt eretici.

Si daca imi spuneti: cum sa fie eretici, Domnul vorbeste prin ei, amintesc cateva persoane:

Arie -> preot - a inventat erezia ariana
Eusebiu de Cezareea -> episcop - era arian
Nestorie -> episcop - a inventat nestorianismul
Eutihie -> calugar - a inventat monofizismul
Dioscor -> episcop (patriarh al Alexandriei) - monofizit, a convocat sinodul talharesc
Macedonie-> patriarh al Constantinopolului - a inventat macedonianismul
Apolinarie -> episcop - a inventat apolinarianismul

Si astia sun doar unii din muultii oameni in care lumea a avut incredere.

Nu aveti credere in preoti, de fapt nu. Nu aveti incredere in orice preot.

păi Sf. Pavel spune că înger din cer de va coborâ și va da mărturie străină să nu o primim nu? Faptul că episcopi au căzut în erezii nu contrazice cu nimic faptul că Taina nu ține de vrednicia preotului. Tocmai de aia Biserica a recunoscut tainele săvârșite de episcopi arieni atâta timp cât le-au făcut înainte să fie scoși sau să se scoată singuri din comuniune. În ceea ce privește faza cu țuica aia nu e taină aia e bătaie de joc față de cele sfinte. Dar sunt convins că dacă un credincios s-ar apropia cu credință de potir, s-ar împărtăși și în acest caz cu trupul și sângele Domnului.

[culianul]

Problema cu ce zici tu e ca daca omul sta acasa si crede ca vinul si painea sunt sange si trup, prin credinta lui, ele chiar sunt sange si trup, si de fapt Taina nu e decat un efect placebo.

Pe de alta parte, Sf Simeon Noul Teolog, spunea ca harul primit la botez, sau la hirotonie se poate pierde daca ne batem joc de el...

Nu am spus și nu voi spune niciodată că Taina este un efect placebo.

[fallen]

În prealabil postat de adam000

Fallen, harul ce ti-a fost dat la botez NU il poti pierde. Pt ca la botez Dumnezeu a facut un legamant cu cel botezat, un legamant pe care El intotdeauna si-L respecta. Dar care trebuie respectat si de cel care a fost botezat. Daca cel botezat alege sa nu isi respecte legamantul si se distanteaza el prin pacat de darul (harul) ce i-a fost dat, asta NU inseamna ca a pierdut darul dat de la botez ci ca alege sa stea departe de el (sa il ignore). Ca si cand a primit omul cea mai de pret comoara de aur si o arunca in podul casei printre obiectele inutile, preferand sa-si cumpere tinichele fara valoare dar mai stralucitoare. Daca insa omul se intoarce spre Dumnezeu la un moment dat al vietii, dintr-o viata de pacat spre implinirea poruncilor Lui Dumnezeu, atunci acel dar primit la botez incepe sa se faca simtit din ce in ce mai tare lucrand in viata omului, dovada ca darul acela omul inca nu-l pierduse (dovada ca harul primit la botez ramane). Daca la un moment dat al vietii isi da seama ca cea mai de pret comoara a lui, singurul dar cu adevarat de pret, e aceea pe care singur a aruncat-o in pod.
Iar o alta diferenta esentiala, pt care nu poti face comparatie intre harul primit de un preot la hirotonie si cel primit de credincios la botez, este ca harul pe care il primeste preotul la hirotonie este pentru folosul credinciosilor pe care Dumnezeu i-a trimis sa-i pastoreasca, nu pt folosul personal al preotului ca om (pt aceasta preotul are darul primit de la botez ca si ceilalti credinciosi), astfel incat preotul nu pierde (nu i se diminueaza) harul sau de preot (primit la hirotonie) pentru pacatele sale personale, pt ca acel har primit la hirotonie nu este pt el, ci pt credinciosi (pt folosul credinciosilor), iar Sfintele Taine raman valide pentru folosul credinciosilor, nu al lui personal ca om. Prin asta se vede si minunata dragoste pe care o are Dumnezeu pt oameni, pt ca indiferent cat de pacatos ar fi slujitorul Sau, pentru dragostea pe care o are Dumnezeu pentru oamenii care vor veni la acel preot ca sa se apropie de Dumnezeu, Dumnezeu isi revarsa Harul Sau si prin cel mai pacatos preot, pt ca acel Har este pentru credinciosi, pt oameni, nu pt vrednicia preotului.

Pai si de ce nu ne ramane si noua acel "har" cu care sa ii ajutam macar pe semenii nostri, daca pe noi insine nu ne mai putem ajuta?
La ce folos ca am invatat si stim atatea lucruri, daca nu le putem pune in practica, in slujba omenirii?
Ati observat ca, de multe ori, oamenii nici macar nu vor sa fie ajutati cu adevarat? Ca prefera sa le spui o minciuna frumoasa decat un adevar dureros? Si atunci nu te simti inutil, cand vezi ca nu poti ajuta cu adevarat? Nu simti ca ti-ai pierdut "harul" si nu te intrebi de ce se intampla asta, cu ce-ai gresit?
Nu stiu de ce, dar am banuiala ca si preotii se confrunta cu astfel de situatii, in zilele noastre, mai ales cei mai tineri si mai ambitiosi (adica nu cei care s-au plictisit, sau s-au resemnat).
Dar, in fine, aveti dreptate, cel ce vrea cu adevarat sa fie ajutat, sa se mantuiasca sau sa se insanatoseasca, il ajuta Dumnezeu, chiar si prin intermediul unui preot, doctor sau oricarui alt profesionist, oricat ar fi acel lucrator de sictirit, blazat, plictisit sau deznadajduit de propria munca.

[lore86]

În prealabil postat de culianul

Pe de alta parte, Sf Simeon Noul Teolog, spunea ca harul primit la botez, sau la hirotonie se poate pierde daca ne batem joc de el...

Nu stiu daca se pierde sau devine inactiv.de fapt, tind spre a doua varianta.Daca harul s-ar pierde, omul botezat dar care persista in pacate si ar vrea sa se reintoarca acasa ar trebui rebotezat. Or nu e asa. Tainele care se aplica o data-n viata, nu se mai reiau, indiferent de starea duhovniceasca a celui cazut(preotia nu se mai repeta, botezul si cununia 1-aici e o singura exceptie).Harul Tainei ramane valid, dar nelucrator. In schimb aici mai vb de un alt tip de har: aceea energie necreata care sa da omului in folosul mantuirii. Altfel spus, ajutorul divin pe care il primeste omul ca sa progreseze in cele duhovnicesti.