Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #71  
Vechi 21.04.2024, 17:19:53
CristianR's Avatar
CristianR CristianR is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.244
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Mă miră că abia după ce ai citit recomandarea lui Mihailc spui că nu e vorba de nicio erezie constantinopolitană, iar eu, citind-o de asemenea, m-am convins că de fapt, părerea ta e neschimbată/aceeași de dinainte deoarece eu n-am găsit nimic semnificativ (dimpotrivă...), cum de altfel nici Mihailc n-a semnalat.
Din citatele Sf. Grigorie de Nazianz pe care le-am dat în postarea #62 eu înțeleg că această problemă, a formulării nașterii Fiului din veci a fost dezbătută la vremea ei mult mai bine decât o facem noi acum și că s-a constatat că a spune "S-a născut" este echivalent cu "era născut", ambele formulări implicând inevitabil timpul și fiind, prin urmare, imperfecte, pentru că se referă la ceva petrecut în afara timpului.

S-ar putea ca problema să fie doar una de traducere, însă, și dacă am fi hărăziți ca cineva cunoscător de greacă să viziteze această dezbatere, ar putea să ne lămurească dacă nu cumva în formularea originală a Crezului (în greacă) se spune, așa cum bănuiesc: "... Fiul lui Dumnezeu (...) născut mai înainte de toți vecii", fără acel "s-a" care te smintește.

Pe mine formularea "Care din Tatăl S-a născut" mă mulțumește și nu m-a făcut vreodată să mă gândesc că plasează în timp nașterea Fiului, având în vedere precizarea foarte clară că această dumnezeiască naștere are loc "mai înainte de toți vecii".

P.S. Ce anume din cele de la Sf. Grigorie de Nazianz consideri că-ți susține punctul de vedere?
__________________
Știu, vom muri. Dar cîtă splendoare! (Daniel Turcea)
Reply With Quote
  #72  
Vechi 21.04.2024, 19:28:49
CristianR's Avatar
CristianR CristianR is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.244
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Nietzsche Vezi mesajul
Acum înțeleg de ce nu ați putea accepta o asemenea teorie pentru ca nu este în tradiția Bisericii Ortodoxe și implicit ar destabiliza doctrinele. E de înțeles, însă doar am vrut sa fac o precizare.
Doctrinele sunt valabile numai în măsura în care sunt adevărate, așa încât orice dezbatere sinceră, care are ca scop aflarea/înțelegerea adevărului nu poate fi decât binevenită. Ele au fost validate de sinoade după zeci de ani de controverse raționale, logice, teologice, filozofice, motiv pentru care cred că nu trebuie să le transformăm în tabuuri, nici măcar de dragul unei unități, care ar fi doar declarativă, iar nu bazată pe înțelegerea adevărului.

Dacă înțeleg bine, în esență tu susții că monofizismul ar avea mai mult sens (sau ar fi mai ușor de înțeles?) decât ideea unei singure persoane divine care S-a unit cu firea omenească fără a renunța la cea dumnezeiască. Însă această din urmă idee, cea agreată de Biserică, eu o găsesc ca fiind singura valabilă pentru că numai în felul ăsta firea omenească - inclusiv a mea și a ta - poate fi îndumnezeită, adică mântuită. Dacă Dumnezeu nu se unește cu omul (deci cu firea umană), acesta din urmă va rămâne pentru totdeauna exterior dumnezeirii, deci muritor. Luând firea umană, Dumnezeu-Cuvântul Se unește cu întreaga umanitate, pentru ca aceasta să aibă posibilitatea (deci în libertate) de a parcurge drumul invers, de jos în sus.

Este mai mult decât logică aici; în această unire este vorba de o imensă (pentru că dumnezeiască) iubire, motiv pentru care Hristos este numit Mirele Bisericii. Noi suntem Mireasa Lui, a Celui care ne-a iubit de la început, Care S-a jertfit din dragoste pentru noi, iar din această jertfă ne dă Viață, ne dă chiar trupul și sângele Lui.

Este vorba despre o unire mistică, iar speculația filozofică nu este suficientă pentru a pătrunde taina și ar risca să ne îndepărteze de esențial. Rațiunea singură, dacă nu-i unită cu iubirea, nu poate ajunge la Adevăr, motiv pentru care și avem atât de multe neînțelegeri, disensiuni, conflicte. Chiar înlăuntrul fiecărei persoane se petrec aceste scindări, motiv pentru care Biserica vrea ca, prin lucrarea Duhului Sfânt, să refacă această unitate, recomandând ca rugăciunea să se facă atât cu mintea, cât și cu inima.
__________________
Știu, vom muri. Dar cîtă splendoare! (Daniel Turcea)
Reply With Quote
  #73  
Vechi 22.04.2024, 02:15:21
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.037
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Nietzsche Vezi mesajul
Laborios subiect și controversat. Ca sa-mi formez o opinie trebuia mai întâi sa-l înțeleg atât cât pot eu bineînțeles. Și asta am și încercat citind diverse surse ortodoxe, despre asa zisa natură a evreului crucificat.

Primul obstacol pe care l-am întâlnit în parcursul meu de a înțelege acest subiect a fost și pentru ortodocși tot primul, si anume monofizismul. Ce a fost asa de supărător si grav în gândirea celor care au ajuns sa fie condamnați ca eretici la primul sinod, de a dus la baza fundamentala a definiției naturii celui ce avea sa devină salvatorul creștinilor? Asa cum în orice experiment efectuat e nevoie de eroare și rectificare, la fel s-a întâmplat și în mentalitatea primilor creștini cu privire la imaginea ce o aveau despre Dumnezeul lor întrupat. Inițial Isus a fost privit ca un om ce a suferit moartea pe cruce și a fost înviat de Dumnezeul abrahamic la trei zile după înmormântare.

Toate bune și frumoase până aici, dar cu timpul tot mai multe întrebări cu privire la natura lui au început sa bântuie prin mentalitatea de credincioși a creștinilor și evident la formarea diferitelor opinii mai mult sau mai puțin rezonabile. Trebuiau sa împace și capra dar și varza, pentru ca Dumnezeul lor devenise om, grea povară pentru cei care doreau sa justifice dumnezeirea unui om. Și asa s-a înfiripat în mintea celor odihniți, ca e mai ușor să spună că avea concomitent doua naturi nu una, divinina și umană. Inițial a fost perfect primită de mase și inghitita pe nerăsuflate însă la unuii care aveau rotitele mai unse, procesul de invartire fiind mai facil a dus inevitabil la îndoială și evaluarea teoriei. Oare, a fost întrebarea lor, firea divină în imensitatea ei nu a absorbit firea umană, de o asemenea manieră încât în infinitatea ei sa fi dispărut complet?

Bună întrebare ținând cont că plecam de la o asa premiza. O întrebare și mai buna era, cum e posibil ca doua naturi, sau firi(cum le place teologilor sa abuzeze de acest termen), să se unească? Cum e posibil ca ceva ce este duh, spirit, imaterial să se unească cu ceva ce este exact opusul, trup, carne, materie? Aceasta idee este exact conceptul unirii materiei cu antimateria, bine într-un spectru mai larg ca ideologie! Si dintr-un asemenea principiu ce rezulta? Logic ar fi sa rezulte o anihilare, dar din moment ce vorbim de Dumnezeu atunci cele doua firi ar trebui cel puțin să se respingă. Ciudat, nu? Mai ciudat este ca nazarineanul afirmă exact acest lucru, că trupul este contra duhului, iar duhul contra trupului.



Și atunci ce am putut eu sa extrag din toată această pologhie, e ca axioma este aberantă pentru că încearcă să amestece doua naturi ce sunt diametral opuse și fiecare în parte are scopul ei precis și funcțional asa cum în acest context se poate vorbi de o conlucrare între natură divină și cea umană.
Deci, ca și concluzie, e mai ușor să cred că o ființă divină s-a întrupat și a folosit natură umană ca un mijloc de a interacționa și socializa cu rasa umană fără ca acea ființă sa sufere modificări de substanță, evident și vice-versa.
Părerea mea e ca, dacă acel om a existat și dacă cu adevărat divinitatea se află în interiorul său, atunci acel om a fost doar un mijloc prin care divinitatea a comunicat cu noi oamenii, un templu asa cum nazarineanul subliniază in Evanghelie.
Foarte frumos/bun răspunsul tău!

Nu mă gândisem la antimaterie, dar e foarte rezonabil să intre în discuție, cu atât mai mult cu cât unii adepți ai Karma chiar explică unele puncte de întâlnire a meridianelor trupești cu corespondențele lor negative/subtile/sufletești pe care eu le socoteesc acum ca (posibile) referiri la antimaterie. Poate fi antimateria o energie? Poate greșesc.

În fizică, din intâlnirea materiei cu antimateria ar rezulta o reacție axplozivă cu eliberare de energie 100%, asemănătoare găurilor negre cosmice, dar ținănd cont că trupurile oamenilor sunt formate din materii foarte avansate biologic și care au inclusă în ele și o rețetă genetică de combinare cu energii subtile negative(sufletești) având ambele(materia și energia) tendințe contrare, tema prinde contur.
Totuși, părerea mea e că energia(sufletul adică) are puterea lucrătoare a chemării divine, la fel ca orice creatură, însă materia are și o inerție de stagnare în starea ei inferioară. Din această contră, încet-încet, chemarea divină va triumfa inexorabil.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #74  
Vechi 22.04.2024, 05:58:33
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.037
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Din citatele Sf. Grigorie de Nazianz pe care le-am dat în postarea #62 eu înțeleg că această problemă, a formulării nașterii Fiului din veci a fost dezbătută la vremea ei mult mai bine decât o facem noi acum și că s-a constatat că a spune "S-a născut" este echivalent cu "era născut", ambele formulări implicând inevitabil timpul și fiind, prin urmare, imperfecte, pentru că se referă la ceva petrecut în afara timpului.
Tocmai folosind și tu cuvântul petrecut, adică înfăptuit, deranjezi veșnicia unde nu se petrece nimic, că dacă s-ar petrece n-ar fi veșnicie, iar dacă acolo s-a echivalat ”S-a născut” cu ”era născut” semnalează o problemă de cultură.

Am apreciat ceea ce ai postat la #62 și adaug că n-am găsit la sf Grigore de Nazianz nimic egal cu ce am găsit în Pavecernița(#1):
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Subliniez că vocabularul român conține suficienți termeni pentru a revela/descrie orice mesaj, însă depinde și de cultura comunicatorului; în cazul sinoadelor, cultura sfinților părinți.
Citat:
Pe mine formularea "Care din Tatăl S-a născut" mă mulțumește și nu m-a făcut vreodată să mă gândesc că plasează în timp nașterea Fiului, având în vedere precizarea foarte clară că această dumnezeiască naștere are loc "mai înainte de toți vecii".
Faptul că se menționează ”mai înainte de toți vecii” pe tine te liniștește că nu e în timp, dar despre faptul că dumnezeiasca naștere are loc, nu te sesizează că este o faptă și că faptele au loc doar în spațiu/timp și mai mult, că, fiind vorba despre Dumnezeu, la Dumnezeu nu este schimbare, deci nu S-a născut.

Cred că e potrivit să mai postez un verset care (dpmdv) arată că pomenirea nașterii nu se referă la o naștere obișnuită, ci mai mult la asemănare, ca în cazul lui Iisus&Tatăl:
10. Te rog pe tine pentru fiul meu, pe care l-am născut fiind în lanțuri, Onisim,
11. Cel ce altădată nu-ți era de folos, dar acum și ție și mie de folos,
12. Pentru aceasta ți l-am trimis, pe el însuși, adică inima mea; primește-l.
17. Deci, dacă mă socotești părtaș cu tine, primește-l pe el, ca pe mine.(Filimon1,10-12)

Mie îmi pare că vrea să spună că l-a adus la credință, că l-a ”născut” spre viața veșnică, el, tatăl, fiind în lanțuri pentru propovăduirea Evangheliei. Abia acum, prin adeverirea vredniciei se afirmă recunoșterea, asemănarea.

Eu încep să fiu tot mai sigur că nașterea Fiului are semnificația nu de naștere, ci de asemănare leită cu Tatăl, pe de- o parte, iar pe de alta, că majoritatea sfinților părinți, preocupați de impresia vredniciei lor sinodale, s-au întrecut unii pe alții în aserțiuni despre veac/veci sau naștere.
Credeți că Duhul Sfânt i-a ”călăuzit” să nu se întrebe niciunul despre asemănare?

Citat:
P.S. Ce anume din cele de la Sf. Grigorie de Nazianz consideri că-ți susține punctul de vedere?
Parțial ar fi acest scurt enunț:
"Căci nu a fost un timp când Tatăl era fără de Cuvântul" și spun parțial deoarece și aici autorul folosește cuvântul timp, în loc să spună:
Căci niciodată Tatăl (nu a fost,) nu este (și nu va fii) fără de Cuvântul

Edit:
O altă dovadă foarte solidă (zic eu) sunt versetele în care Iisus le răspunde prigonitorilor Săi și-i aseamănă pe ei cu ”tatăl lor”, din care ei n-aveau efectiv cum să se nască:

38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceți ceea ce ați auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns și I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă ați fi fiii lui Avraam, ați face faptele lui Avraam.
40. Dar voi acum căutați să Mă ucideți pe Mine, Omul care v-am spus adevărul pe care l-am auzit de la Dumnezeu. Avraam n-a făcut aceasta.
41. Voi faceți faptele tatălui vostru. Zis-au Lui: Noi nu ne-am născut din desfrânare. Un tată avem: pe Dumnezeu.
42. Le-a zis Iisus: Dacă Dumnezeu are fi Tatăl vostru, M-ați iubi pe Mine, căci de la Dumnezeu am ieșit și am venit. Pentru că n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.
43. De ce nu înțelegeți vorbirea Mea? Fiindcă nu puteți să dați ascultare cuvântului Meu.
44. Voi sunteți din tatăl vostru diavolul și vreți să faceți poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni și nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăiește minciuna, grăiește dintru ale sale, căci este mincinos și tatăl minciunii.(In8,38-44)
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)

Last edited by Demetrius; 25.04.2024 at 19:09:48.
Reply With Quote
  #75  
Vechi 26.04.2024, 19:03:50
Nietzsche Nietzsche is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 18.06.2021
Mesaje: 171
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul

[1]Dacă înțeleg bine, în esență tu susții că monofizismul ar avea mai mult sens (sau ar fi mai ușor de înțeles?) [1]

[2]decât ideea unei singure persoane divine care S-a unit cu firea omenească fără a renunța la cea dumnezeiască.[2]

[3] Însă această din urmă idee, cea agreată de Biserică, eu o găsesc ca fiind singura valabilă pentru că numai în felul ăsta firea omenească - inclusiv a mea și a ta - poate fi îndumnezeită, adică mântuită. [3]

[4]Dacă Dumnezeu nu se unește cu omul (deci cu firea umană), acesta din urmă va rămâne pentru totdeauna exterior dumnezeirii, deci muritor. Luând firea umană, Dumnezeu-Cuvântul Se unește cu întreaga umanitate, pentru ca aceasta să aibă posibilitatea (deci în libertate) de a parcurge drumul invers, de jos în sus.[4]

1. Orice ar avea mai mult sens, mai puțin ideea ca doua firi sunt unite dar în același timp sunt despărțite. :)

2. Ca doua firi sa se unească intr-un ipostas, necesita anumite schimbări, și de voință, și de substanță, altfel nu pot fi unite și sunt doar două structuri paralele. Bine ei au precizat ca deși sunt unite defapt sunt despărțite, și e o întreaga ciorbă filozofică ce cu greu poate fi trecută la un fel de maturitate psihică. Și un copil de 10 ani cred ca putea sa fie mai realist:)))

3. Îți explic printr-o întrebare. Omul Isus avea fire dumnezeiască? Dacă da, de ce a murit pe cruce? Dumnezeu nu poate sa moară! Si nu veni cu explicația penibilă, cum ca a murit doar omul din el, adică cam 50% :)))

4. Uite, iar baliverne de pe coclauri ortodoxe. Ăsta e visul lui Pinochio. Există o lucrare a lui Dumnezeu, și se numește Harul Duhului Sfânt. Asta înseamnă că Dumnezeu nu are nevoie ca tu sa fi ca El pentru a fi mântuit sau nemuritor. Dacă Dumnezeu vrea te poate face nemuritor prin Harul Lui. Corect?
Reply With Quote
  #76  
Vechi 29.04.2024, 01:43:41
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.037
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Nietzsche Vezi mesajul
1. Orice ar avea mai mult sens, mai puțin ideea ca doua firi sunt unite dar în același timp sunt despărțite. :)

2. Ca doua firi sa se unească intr-un ipostas, necesita anumite schimbări, și de voință, și de substanță, altfel nu pot fi unite și sunt doar două structuri paralele. Bine ei au precizat ca deși sunt unite defapt sunt despărțite, și e o întreaga ciorbă filozofică ce cu greu poate fi trecută la un fel de maturitate psihică. Și un copil de 10 ani cred ca putea sa fie mai realist:)))
Nu sunt despărțite, sunt unite în firea omenească, însă sufletul lui Iisus are putere dumnezeiască de a-Și supune trupul.
Orice om are chipul (adică firea) lui Dumnezeu,
6. Eu am zis: "Dumnezei sunteți și toți fii ai Celui Preaînalt".
7. Dar voi ca niște oameni muriți și ca unul din căpetenii cădeți.(Psalmi81,6-7)

dar ca să aibă și asemănarea cu El, e nevoie de schimbare puternică de voință(așa cum spui), deoarece trebuie ca trupul să fie supus obiectivelor sufletești, ceea ce pentru un om obișnuit nu e cu putință.
26. Dar Iisus, privind la ei, le-a zis: La oameni aceasta e cu neputință, la Dumnezeu însă toate sunt cu putință.(Mt19,26)

Acest ultim verset ar putea sugera că doar Fiului lui Dumnezeu îi este accesibilă această schimbare dumnezeiască de voință invocându-se coborârea Sa din cer, nu și omului de rând, însă și voia omului se ridică la puterea dumnezeiască de schimbare prin acțiunea Duhului Sfânt care dirijează Karma spre ridicare.
Citat:
3. Îți explic printr-o întrebare. Omul Isus avea fire dumnezeiască? Dacă da, de ce a murit pe cruce? Dumnezeu nu poate sa moară! Si nu veni cu explicația penibilă, cum ca a murit doar omul din el, adică cam 50% :)))
Eu aș spune invers,că Fiul lui Dumnezeu Și-a luat (ocazional) firea omenească. Deci nu Fiul lui Dumnezeu a murit, ci trupul Lui; Iisus este viu. Orice trup moare, orice materie suferă schimbare evolutivă, se transformă; nimic material nu e veșnic.
Citat:
4. Uite, iar baliverne de pe coclauri ortodoxe. Ăsta e visul lui Pinochio. Există o lucrare a lui Dumnezeu, și se numește Harul Duhului Sfânt. Asta înseamnă că Dumnezeu nu are nevoie ca tu sa fi ca El pentru a fi mântuit sau nemuritor. Dacă Dumnezeu vrea te poate face nemuritor prin Harul Lui. Corect?
Nu, nu e corect să credem că Voia lui Dumnezeu e arbitrară, discreționară, în niciun caz, ci doar după dreptatea Lui, care totdeauna se împlinește după merit, strict argumentat.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #77  
Vechi 29.04.2024, 02:20:02
cozia cozia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.01.2007
Mesaje: 2.718
Implicit

"Dacă Dumnezeu vrea te poate face nemuritor prin Harul Lui. Corect?"

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Orice trup moare, orice materie suferă schimbare evolutivă, se transformă; nimic material nu e veșnic.
Mereu ma intreb, dincolo de binecunoscuta explicatia pur materialista:
Ce inseamna sa fii viu?

Marcu1.9
El le-a mai zis: „Adevărat vă spun că sunt unii din cei ce stau aici care nu vor muri până nu vor vedea Împărăția lui Dumnezeu venind cu putere”.

Nu suntem siguri ca toti Apostolii au murit.
__________________
Menirea omului pe pamant nu este de a manca si de a-si face nevoile ci sa ajunga asemenea lui Dumnezeu Tatal.
Reply With Quote
  #78  
Vechi 01.06.2024, 06:08:52
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.037
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Eu încep să fiu tot mai sigur că nașterea Fiului are semnificația nu de naștere, ci de asemănare leită cu Tatăl, pe de- o parte, iar pe de alta, că majoritatea sfinților părinți, preocupați de impresia vredniciei lor sinodale, s-au întrecut unii pe alții în aserțiuni despre veac/veci sau naștere.
Credeți că Duhul Sfânt i-a ”călăuzit” să nu se întrebe niciunul despre asemănare?...
În acest sens am mai găsit un verset care întărește tâlcuirea nașterii că fiind asemănarea Fiului până la identificarea cu Tatăl:

9. Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârșește păcat, pentru că sămânța lui Dumnezeu rămâne în acesta; și nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu.(1In3,9)
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #79  
Vechi 02.06.2024, 08:03:55
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.037
Implicit

7. Iubiților, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu și ORICINE IUBEȘTE ESTE NĂSCUT DIN DUMNEZEU și cunoaște pe Dumnezeu(1In4,7)
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
Răspunde

Tags
istorie, sinoadele ecumenice

Thread Tools
Moduri de afișare