Invataturi biblice si respectarea lor de catre biserica AZS

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Hm... Interesant acest model atipic monoteist... te pune pe gânduri...

Nu era monoteist, unii isi faceau mai multe statuete si spuneau ca sunt zeii lor. Si cum am spus, si evreii credeau ca si Ra este un zeu, doar ca nu e al lor. Nu ai citit ca screi cateodata ca zeii unuia au fost mai puternici decat zeii altora?

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

La termenii folosiţi de Dumnezeu: poruncile (מִצְוָה) şi legile (חּרָה).

Cu atât mai mult! Cele două porunci (ieşirea din Ur şi jertfirea lui Isac) amintite de dvs. nu pot fi trecute în contul celor doi termeni folosiţi de Dumnezeu. )?

Adica poruncile nu sunt porunci?

În prealabil postat de osutafaraunu

N-am spus asta. Accept şi transmiterea verbală de la apostoli, dar nu pot concepe o dublă măsură în aprecierea valorilor lor spirituale. Adică în scris au condamnat închinarea la imagini, iar verbal s-o recomande?

Unde au condamnat inchinarea la icoane in scris? Dar sa facem o distinctie intre folosirea icoanelor in cult si inchinarea la imagini, ptr ca nu asta sunt icoanele. Am mai spus Sf Traditie nu contrazice Sf Scriptura?

În prealabil postat de osutafaraunu

Totuşi n-aţi răspuns la întrebare (o repet că aşa mi-aţi cerut):

"Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu..."

Imi cer scuze. Eu tin minte ca am raspuns, dar daca nu am facut-o raspund acum.
Adam a avut o relatie directa cu Dumnezeu si stia ca Dumnezeu nu este un vitel de aur si ca nici nu "locuieste" intr-un maimutoi sculptat. Unii s-au ratacit si au inceput, pentru ca Dumnezeu nu coincidea cu nevoile lor de dumnezeu (cum fac si unii astazi, si nu ma refer in special la cei de alte confeciuni), si si-au facut idoli si au spus ca aia sunt dumnezeii lor, sau ca ii reprezinta pe dumnezeii lor si au duhul dumnezeilor lor in ei. Nu toti au fost rataciti. Unii chiar daca nu au patrat contactul direct cu Dumnezeu nu au cazut in acesta ratacire. Avraam nu era singurul (e de presupus asta) care nu se inchina la idoli. Mai mult Dumnezeu i-a vorbit lui Avraam direct, nu i-a vorbit prin gura unui idol. Asa ca nu putea Avraam sa creada ca Duhul Lui Dumnezeu sta intr-un obiect facut de mana omului. Mai mult si decat asta Dumnezeu ii spunea si il ghida in toate astectele sale, nu "lua initiativa" in ceea ce Il priveste pe Dumnezeu Avraam, asa ca acesta stia ca daca Dumnezeu ar fi vrut sa se "aseze" intr-un idol i-ar fi dat o porunca in acest sens.

În prealabil postat de osutafaraunu

Serios? Priviţi întregul context:

26.Şase zile să adunaţi, iar ziua a şaptea este zi de odihnă [שַׁבָּת] şi nu veţi afla din ea în această zi".
27.Dar unii din popor au ieşit să adune şi în ziua a şaptea [שַׁבָּת] şi n-au găsit.
28.Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?
29.Vedeţi că Domnul v-a dat ziua aceasta de odihnă [שַׁבָּת] şi de aceea vă dă El în ziua a şasea şi pâine pentru două zile; rămâneţi fiecare în casele voastre şi nimeni să nu iasă de la locul său în ziua a şaptea". (Ieşirea 16)

Preinchipuirea sabatului. Asa cum si paganii au fost pregatiti de venirea Mantuitorului. Dar la afirmatia aia dupa ce am oferit un raspuns nu mi s-a mai raspuns. Bine asta dupa ce in prealabil am fost acuzat ca nu as fi crestin sau ca as crede prostiile din Zeitgeist. Dar asta era doar o observatie.



Nu are nicio relevanţă. Mozaismul de astăzi nu mai seamănă întrutotul cu cel de pe vremea lui Moise.

În prealabil postat de osutafaraunu

Demonstrează sinceritatea dumneavoastră: în ambele cazuri Dumnezeu foloseşte termenii porunci (מִצְוָה) şi învăţături/legi (חּרָה), termenii sunt folosiţi (la Ieşirea 16,26) în legătură cu [ne]ţinerea sabatului, iar cuvintele au fost rostite înainte de darea sabatului pe Sinai. Felicitări!

Desi nu vreti sa acceptati asta, termenii care desemneaza o categorie este normal sa fie aceiasi. Dar asta nu insemana ca si elementele componente ale categoriei coincid pentru cele doua cazuri.

În prealabil postat de osutafaraunu

Atitudinea faţă de icoane este oarecum asemănătoare. Nu se spune despre ele că au har, că plâng cu lacrimi, că fac minuni?

Har de la Dumnezeu. Sau omul are har prin sine insusi? Nu tot de la Dumnezeu? La fel si minunile. Dar orice icoana este facatoare de minuni prin harul Lui Dumnezeu, coroborat cu rugaciunea si credinta. Am rezerve in ceea ce priveste icoanele care plang> Asa ca desi as putea sa ofer un raspuns prefer sa ma abtin. Nu insemana ca nu se intampla asa ceva, dar nici nu este o invatatura de credinta cum ca icoanele plang. Acelea sunt cazuri exceptionale si izolate. Atat timp cat Biserica nu s-a pronuntat cu privire la autenticitatea respectivelor evenimente, iar eu nu am putut observa un astfel de eveniment imi rezerv dreptul de a nu ma pronunta.

În prealabil postat de osutafaraunu

Heruvimii de pe chivot n-au fost confecţionaţi ca oamenii să-i sărute şi să-şi facă semnul crucii înaintea lor. Lui Dumnezeu nu I-a plăcut nici în vechime, cu atât mai puţin în epoca închinării în duh şi adevăr ca oamenii să comunice cu El prin semne şi imagini. Noi nu avem un Dumnezeu surdo-mut ca să comunicăm cu El prin semne (crucea) şi imagini (icoane)!

Asta nu raspunde la intrebarea mea. Care era rolul heruvimilor?
Nu isi faceau oamenii cruce in fata lor si nu ii saruta nimeni,dar nici nu venise inca Hristos, "icoana " Tatalui. "Cine M-a vazut pe Mine a vazut si pe Tatal".
Icoanele nu sunt pentru Dumnezeu, ci ptr om. Omul e cam surdo-mut in relatia cu Dumnezeu. Mai mult pentru ca in trecut nu prea aveau omul acces la Sf Scriptura (si nu spuneti ca din cauza Bisericii) si nici nu o putea citi pentru ca nu stia, icoalele reprezentau "Evanghelia pictata". Sau nu credeti ca omul incult si fara acces la Cuvantul scris Lui Dumnezeu avea dreptul sa ajunga cumva la cunoasterea acestuia?

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu doar. Chiar şi Tradiţia dvs. vorbeşte despre miile de martiri ce au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu.

Au refuzat sa se inchine la idoli la icoane, nu la icoane, sa facem totusi distinctia.

În prealabil postat de osutafaraunu

Primii creştini nu aveau nici icoane, nici catedrale.

Nu aveau catedrale ptr ca erau prigoniti. Se gaseau in catacombe. In care aveau totusi scarjelite niste cruci pe pereti. De ce? Poate raspundeti dvs. Acum nici case de rugaciune nu prea aveau, iar dvs nu cred ca va inchinati incatacombe. Si icoane am mai spus ca aveau. Ne jucam de-a soarecele si pisica. Eu spun ca aveau, dvs ca nu. Noi avem o traditie care spune ca aveau, dvs nu aveti decat o presupunere.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nici eu n-am habar şi nici nu mă interesează. Nu mă tentează să le profanez mormintele spre a le adulmeca... .

Sa stiti ca nici ortodocsii nu au facut asta. Doar ca Dumnezeu le-a descoperit in chip minunat, prin aratari sau evenimente minunate. Nu va intereseaza ca este darul Lui Dumnezeu? Ca alta explicatie ptr care nu au putrezit trupurile sau izvorasc mir nu prea stiu, cat timp nu e vorba de mumificari. Si ca nu este vorba despre mumificari o demonstreaza ca nu le-au fost scoase organele cum se intampla la orice mumificare.

În prealabil postat de osutafaraunu

A avut cumva şi Pavel vreo contribuţie la "cultul" icoanelor? De fapt, întrebarea mea era dacă aveţi vreo dovadă arheologică (icoană din sec. I-II)?

Iar evitati raspunsul. Raspundeti la intrebarea mea si dupa raspund si eu. La orice intrebare la care nu aveti raspuns nu raspundeti, va eschivati sau va faceti ca intrebarea se refera la altceva. Deci repet: De ce nu s-au pastrat toate epistolele lui Pavel? Cate exemplare din Sf Scriptura din primele 2 secole s-au pastrat? Asta nu e o problema, in schimb ca nu s-au pastrat icoanele e o problema.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Adica poruncile nu sunt porunci?

Am început să fiu mai atent în ultima vreme, căci observ o tendinţă: postările mele sunt citate modificat! Nu ştiu cum aş putea numi asta...

De ce credeţi că am trecut în paranteze expresiile din originalul ebraic? Mai întâi pentru că în limba română sună puţin altfel. Nu neapărat din vina traducătorilor (deşi există diferenţe între versiunile româneşti), dar probabil e o carenţă de expresivitate lingvistică.
În al doilea rând, pentru a sublinia similitudinea expresiilor folosite de Dumnezeu (cu referire la Avraam şi la evreii exodului) deci conexiunea cu porunca sabatului (printre altele). Sper că aţi înţeles.

În prealabil postat de Lucian008

Unde au condamnat inchinarea la icoane in scris?

N-am scris "închinarea la icoane", ci "închinarea la imagini". Pentru dumneavoastră e acelaşi lucru? Icoana e totuna cu idolul? N-am ştiut...

În prealabil postat de Lucian008

Dar sa facem o distinctie intre folosirea icoanelor in cult si inchinarea la imagini, ptr ca nu asta sunt icoanele.

Am înţeles că dumneavoastră faceţi această distincţie în Biserica Ortodoxă, însă nu sunt convins că o făceau şi păgânii care intrau în biserică. Aceştia găseau o ambianţă foarte familiară: imagini pe pereţi (cărora credincioşii le făceau plecăciuni şi le sărutau), lumânări, preoţi înveşmântaţi similar şi cântând litanii asemănătoare, prapori, etc.

În prealabil postat de Lucian008

Am mai spus Sf Traditie nu contrazice Sf Scriptura?

Da, aţi mai spus. Urmează să se mai demonstreze practic, nu doar declarativ.

În prealabil postat de Lucian008

Adam a avut o relatie directa cu Dumnezeu si stia ca Dumnezeu nu este un vitel de aur si ca nici nu "locuieste" intr-un maimutoi sculptat. Unii s-au ratacit si au inceput, pentru ca Dumnezeu nu coincidea cu nevoile lor de dumnezeu (cum fac si unii astazi, si nu ma refer in special la cei de alte confeciuni), si si-au facut idoli si au spus ca aia sunt dumnezeii lor, sau ca ii reprezinta pe dumnezeii lor si au duhul dumnezeilor lor in ei. Nu toti au fost rataciti. Unii chiar daca nu au patrat contactul direct cu Dumnezeu nu au cazut in acesta ratacire. Avraam nu era singurul (e de presupus asta) care nu se inchina la idoli. Mai mult Dumnezeu i-a vorbit lui Avraam direct, nu i-a vorbit prin gura unui idol. Asa ca nu putea Avraam sa creada ca Duhul Lui Dumnezeu sta intr-un obiect facut de mana omului. Mai mult si decat asta Dumnezeu ii spunea si il ghida in toate astectele sale, nu "lua initiativa" in ceea ce Il priveste pe Dumnezeu Avraam, asa ca acesta stia ca daca Dumnezeu ar fi vrut sa se "aseze" intr-un idol i-ar fi dat o porunca in acest sens.

Ştiţi ce-aţi făcut mai sus? Aţi expus magistral conceptul actului de închinare în duh şi adevăr! Şi acum vă pun o întrebare ce ar părea puţin dură: Biserica Ortodoxă nu este condusă de Duhul lui Dumnezeu şi mai ales la un nivel mai ridicat al cunoaşterii de Dumnezeu faţă de mentalitatea şi cultura epocii lui Avraam? Să nu mai punem la socoteală experienţa cu Dumnezeu a se presupune mai profundă... Şi atunci: de ce este nevoie de imagini (şi semne şi moaşte şi...) în actul închinării?

În prealabil postat de Lucian008

Preinchipuirea sabatului. Asa cum si paganii au fost pregatiti de venirea Mantuitorului.

Nu văd oportunitatea acestei paralele. Păgânii erau păgâni, iar evreii erau poporul ales al lui Dumnezeu! Acel "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?" ne spune că evreii aveau cunoştinţă despre Sabat, doar că-l cam neglijaseră pe perioada robiei.

În prealabil postat de Lucian008

Har de la Dumnezeu. Sau omul are har prin sine insusi? Nu tot de la Dumnezeu? La fel si minunile.

Nu mă pronunţ, dvs. cunoaşteţi mai bine problema icoanelor. Însă aşa... şi măgăriţa lui Valaam are har şi e făcătoare de minuni (de la Dumnezeu bineînţeles)! Sper că nu există ortodocşi ce se închină şi măgăriţei... deşi... am citit un articol în care se spunea despre confuzia creată între nişte oase de măgar şi moaştele reale. Bineînţeles era un articol denigrator la adresa BOR (scris probabil de un hindus, că adventist nu era. să fim bine înţeleşi).

În prealabil postat de Lucian008

Asta nu raspunde la intrebarea mea. Care era rolul heruvimilor?

Păi v-aţi răspuns singur la întrebare: aveau un rol "ornamental". În definitiv, Beţaleel era un artist. Desigur aveau şi o funcţie simbolică, nu intru în amănunte că nu e cazul (dacă doriţi putem discuta pe un alt topic, gen- raportul dintre Har şi Lege). Unii le-au văzut şi o funcţie practică (cei doi electrozi între care se dezvolta un arc voltaic)... speculaţii... În niciun caz nu aveau rol de închinare (nimeni nu-i săruta şi nu le făcea temenele)

În prealabil postat de Lucian008

Nu isi faceau oamenii cruce in fata lor si nu ii saruta nimeni,dar nici nu venise inca Hristos

Bine, atunci "nimeni nu-şi făcea semnul stelei lui David în faţa lor".

În prealabil postat de Lucian008

Mai mult pentru ca in trecut nu prea aveau omul acces la Sf Scriptura (si nu spuneti ca din cauza Bisericii)

Nu din cauza Bisericii, din cauza diavolului.

În prealabil postat de Lucian008

si nici nu o putea citi pentru ca nu stia, icoalele reprezentau "Evanghelia pictata".

Mă întreb (şi vă întreb), astăzi când ortodoxul are acces la ea şi ştie a şi citi, care mai e rolul "Evangheliei pictate"?

În prealabil postat de Lucian008

Sau nu credeti ca omul incult si fara acces la Cuvantul scris Lui Dumnezeu avea dreptul sa ajunga cumva la cunoasterea acestuia?

Aici trebuia să intervină rolul clerului. Dacă nu avea timp să se ocupe de alfabetizarea omului de rând, putea măcar să-i citească Evanghelia. Nu secvenţial şi lălăit, ci pe îndelete... că duminica-i lungă!

În prealabil postat de Lucian008

Au refuzat sa se inchine la idoli la icoane, nu la icoane, sa facem totusi distinctia.

Am spus că au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu. Adică idoli, efigia cezarului, natură moartă cu sfinţi (morţi şi ei), etc.

În prealabil postat de Lucian008

Se gaseau in catacombe. In care aveau totusi scarjelite niste cruci pe pereti. De ce? Poate raspundeti dvs.

Nu o să vă placă răspunsul meu: Pe pictura exterioară a unei mănăstiri stă scrijelit "Dorel + Andreea = Love". Mă îndoiesc că este semnătura ctitorului ori a zugravului.

În prealabil postat de Lucian008

nici case de rugaciune nu prea aveau

Aici nu prea aţi nimerit-o! 1 Cor.16,19; Filimon 1,2; Col. 4,15.

În prealabil postat de Lucian008

Si icoane am mai spus ca aveau. Ne jucam de-a soarecele si pisica. Eu spun ca aveau, dvs ca nu. Noi avem o traditie care spune ca aveau, dvs nu aveti decat o presupunere.

Aţi uitat de Istorie şi documentele ei... Oi fi eu ţăran prost, dar un ţăran prost din secolul XXI (nu XII - să zicem...)!

În prealabil postat de Lucian008

Sa stiti ca nici ortodocsii nu au facut asta.

Atunci de bună seamă hinduşii.

În prealabil postat de Lucian008

Iar evitati raspunsul. Raspundeti la intrebarea mea si dupa raspund si eu. La orice intrebare la care nu aveti raspuns nu raspundeti, va eschivati sau va faceti ca intrebarea se refera la altceva. Deci repet: De ce nu s-au pastrat toate epistolele lui Pavel? Cate exemplare din Sf Scriptura din primele 2 secole s-au pastrat?

Doar câteva fragmente de pagină din "perioada martorilor". Complete sau parţiale de prin sec. III-IV. Sper că nu aveţi dubii cu privire la corectitudinea transcrierilor lor... Sau călugării-scribi "ortodocşi" făceau aceleaşi matraprazlâcuri ca omologii lor români din sec. XXI? Now, it's your turn...