Lumina de la Ierusalim

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Tu crezi orice spune cineva pe internet?

În loc să tot faci pe deșteptul, mai bine ai face un pelerinaj în Sf. Munte să te lămurești. Toată teoria ta va fi zdrucinată.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Și grecii le leagă. Nu te poți împărtăși fără spovedanie și binecuvântarea duhovnicului. Numai că la ei spovedania nu ”expiră” la prima împărtășire.

Afirmatii neadevarate, chiar cei ce sustin aceste conceptii spun ca peste tot se practica spovedirea inainte de impartasire. Doar in Grecia e mentionat faptul ca, din cauza faptului ca nu toti preotii pot si spovedi in unele localitati rurale s-a produs "o discordanţă între ritmul de spovedanie şi cel de împărtăşire". Deci nu e vorba de faptul ca s-ar fi dorit practica din primele secole, ci din neglijenta si greutatea ajungerii la spovedanie. Asa cum un parinte spunea ca unii credicniosi din Cipru se impartaseau fara se fi spovedit cu anii, tot din nestiinta. Asta spun cei ce sustin aceasta practica, nu cie ce sunt impotriva.
Asa cum am mai spus, parintele Schmemann a sustinut revenirea la practicile din primele secole, nu alinierea la practicile Bisericilor care practica impartasirea fara spovedanie, pentru ca nu exista aceasta practica azi. Dupa aceea a fost adoptata de unii ortodocsi si preoti din vest.

[simpllu]

Practica asta a persitat la greci, iar noi cu precădere la preoți, nu este o revenire. Este adevărat că la noi practica majoritară la mireni este spovedanie înainte de fiecare împărtășire. Nimeni nu neagă acest lucru.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

nu are nicio legatura cu credinta sau necredinta interlocutorului ci doar cu calitatea de argument. bagi un text din asta si argumentezi orice. asa i-au taiat limba si mana lui maxim marturisitorul sau i-au ars pe altii.
aceasta argumentatie o regasim exact asa in cazul papei, chiar mai argumentata decat la modul abstract, pentru ca papa ocupa scaunul lui petre, este vicar al lui Cristos, succesorul principelui apostolilor...

Ti-am spus ca acesta e un argument pentru cei credinciosi, tu insisti pentru niste lucruri pe care nu le intelegi. Ortodocsii afirma infailibilitatea Bisericii, la fel ca si catolicii, infailibilitatea papei este altceva, doar pe aceasta o contesta. Pentru ca un om nu poate fi infailibil. Nu doar ca ortodoxia afirma aceasta invatatura, dar e si dovedita in timp. Niciodata Biserica nu a adoptat o invatatura gresita, e aceeasi de la inceput (adica dogma). In schimb, in privinta practicilor, Biserica a imbunatatit tot timpul (Liturghia Sfantului Ioan Gura de Aur nu exista inainte de a fi alcatuita de sfant, e evident) si niciodata nu a revenit la vechile practici pe motiv ca ar fi fost mai bune si s-a deviat. Retine, niciodata. Pentru ca e bine tot ce a imbunatatit Biserica, nu greseste.
Intoarcerea la primele secole este o conceptie protestanta, pentru ca ei spun ca dupa primele secole Biserica a gresit.

În prealabil postat de Ali Baba

spovedania curata e o problema de constiinta, omul e slab, e pacatos, e mincinos, e putred, cu cat il pui sa se spovedeasca mai des cu atat va fi mai superficial si nu se va spovedi curat. cu cat preotul va face ceea ce nu are voie, adica sa-l traga de limba pe cel ce se spovedeste, cu atat va face mai rau, cu cat spovedania va deveni o discutie tete a tete cu popa cu atat va fi mai mare greseala. eu cred ca asta se intampla la noi in majoritatea cazurilor.

Era evident ca tu contesti spovedania, la asta duc aceste conceptii, asa cum arata cei ce sunt impotriva.

[flying]

În prealabil postat de catalin2

Tu crezi orice spune cineva pe internet?

Chestia e ca ce spune el ,nu contrazice deloc ce spui tu.Simpllu vrea "sa-ti demonstreze" ca el stie mai bine cum sta treaba cu Biserica,ca tu ai fi cam prafuit ,etc.etc.Probabil l-ai piscat cu ceva in trecut si nu te iarta si nu se lasa... Se vede cu ochiul liber.
Practica in Biserica este evident cea descrisa de tine,existenta unor exceptii nu invalideaza practica oficiala. Ceea ce a spus el ,ca e adevarat sau fals,nici nu mai conteaza tocmai pentru ca nu contrazice cu nimic ce ai spus tu.Impartasirea de mai multe ori cu o singura spovedanie ar putea avea ratiuni pur "practice" :lipsa efectiva de timp a duhovnicului ,faptul ca duhovnicul e departe de locul unde merge credinciosul la slujba si in primul rand intelepciunea si raspunderea duhovnicului care stie ca ucenicul a trecut de faza grosiera a pacatelor si acum greseste doar cu gandul .E hotararea si raspunderea exclusiva a duhovnicului . Asa cum spune si Sf. Vasile cel Mare canonul e orientativ ,zecile de ani de oprire de la Impartasanie ,se pot transforma in cateva luni sau cat considera duhovnicul vazand cainta si purtarea ucenicului.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

În discuția de față, pe subiectul legat de împărtășire, ți-am relatat ceea ce am constat eu în teren, adică asta se întâmplă în Biserică în parelel cu ceea ce tu știi. Nu am citat niciun teolog.

Tu ai spus de teologi si de faptul ca argumentele lor sunt bine ancorate in Traditia Bisericii si ca nimeni nu afirma ca Biserica s-a inselat. Ceea ce ai vazut tu ca se intampla in Biserica in paralel sunt conceptiile luate de la acei teologi. Te-am mai intrebat daca acei preoti au dezlegare de la episcop sa faca asa. NU mi-ai raspuns, presupun ca nu, daca e asa e foarte grav. Vedem ca preotul de la Vladimiresti a fost caterisit pentru ca a refuzat sa renunte la aceste practici. Si nici macar nu impartasea fara spovedanie, era o spovedanie colectiva. E un fel de miscare schismatica?

În prealabil postat de simpllu

...:)) Cel mai ”tare” argument! Mai exact când după Paști? Eu am dat un exemplu chiar de Paști. Sunt parohii în care majoritatea, care au binecuvântare, se împărătșesc de 2-3 ori în cele 3 zile consecutive fără post și cu o singură spovedanie. Asta se întâmplă realmente în Biserică!

Eu nu am spus ca e un argument, m-ai intrebat daca n-am vazut pe cineva care se impartasea dupa Pasti si ti-am spus ca eu am facut asta. Acele parohii sunt cele in care preotii nu au primit binecuvantarea sa introduca aceasta inovatie? Ti-am spus ca nu am vazut niciodata sa impartaseasca un preot fara sa spovedeasca inainte. Mai mult, ii intreaba pe toti daca s-au spovedit, daca nu ii tine minte ca i-a spovedit inainte.

În prealabil postat de simpllu

Nu am spus singurul scop, ci scopul...într-un anumit context, iar când am făcut afirmația m-am inspirat de la Sf. Nicolae Cabasila: ”Săvârșirea Sfintei Liturghii are ca obiect prefacerea darurilor de pâine și vin în dumnezeiescul Trup și Sânge, iar ca scop sfințirea credincioșilor, care dobândesc prin acestea iertarea păcatelor și moștenirea Împărăției Cerurilor.

Daca citim cu atentie observam ce spune sfantul Cabasila, credinciosii dobandesc iertarea pacatelor, care se face prin spovedanie. De asemenea, in cintinuarea fragmentului sfantul spune ca se sfintesc credinciosii prin rugaciune si cantari. Deci se refera la toate astea, oricum nu scrie ca toti ar trebui sa se impartaseasca. Iar in catehism scrie de importanta rugaciunilor la Sfanta Liturghie, nu de impartasire. Un credincios se poate impartasi si atunci cand nu e Liturghie, cum se face in timpul posturilor. Si se da citatul din Sfantul Maxim, acesta este scopul principal al participarii la Sfanta Liturghie. "Tot creştinul trebuie să se afle des în sfânta biserică şi să nu lipsească niciodată de la Sfânta Liturghie săvârşită în ea, pentru Sfinţii Îngeri care sunt de faţă şi scriu de fiecare dată pe cei ce intra şi se înfăţişează lui Dumnezeu şi care fac rugăciuni pentru ei; de asemenea, pentru harul Sfântului Duh, care e în chip nevăzut pururea prezent, dar în chip deosebit mai ales în timpul Sfintei Liturghii... Să nu lipsim, aşadar, de la sfânta biserică a lui Dumnezeu, care cuprinde atâtea taine ale mântuirii noastre în sfânta rânduială a dumnezeieştilor simboluri ce se săvârşesc." Iar Sf. Simion al Tesalonicului adaugă: "Să venim dar cu dragoste şi cu cucernicie, de se va putea mai mult decât la altă rugăciune, la Liturghie în fiecare zi, căci din nimic altceva ca dintr-aceasta nu va avea folos credinciosul."

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Majoritatea Sfinţilor Părinţi au practicat și recomandat împărășirea des, sistematică. Tot Sfinţii Părinţi au văzut drept prim scop al Liturghiei împărtăşirea clerului şi a credincioşilor. În unele rugăciuni din Sf. Liturghie preotul cere învrednicirea clerului și a credincioșilor participanți de a se împărtăși. Niciun cuvânt, nicio rugăciune din Sf. Liturghie nu este fără sens, ele sunt vii și ne îndreaptă către scopul final, anume unirea cu Hristos. Esenţa ortodoxiei este trăirea Liturghiei, nu Liturghia, iar a trăi înseamnă să faci, nu să rămâi pasiv.

Dimpotriva, sfintii au recomandat si avertizat despre luarea cu nevrednicie a impartasaniei si su recomandat pregatirea inainte de aceasta. La inceput impartasirea se lua dupa masa, probabil in fiecare zi. De ce nu s-a pastrat aceasta, desi se facea pe timpul Apostolilor? Pentru ca Sfantul Apostol spune ca multi s-au imbolnavit si unii au murit din cauza impartasirii fara pregatire. Asta nu spun niciodata cei ce sustin aceasta inovatie. De ce? Ii salveaza ei? Argumentele lor sunt false, eronate sau citate scoase din context.
Atat Sfantul Ioan Casian cat si Sfantul Ioan Gura de Aur spun de cei ce practicau si propovaduiau impartasirea odata pe an sau la doi ani. Si nu impotriva practicii de azni, cum dau de inteles scriitorii care dau aceste citate ca argument.

Iata ce spun sfintii de dupa primele secole. Sfântul Teofan Zavoratul: „Spovedania și Sfânta Împărtășanie sunt neaparat necesare: una curățește, cealaltă este baia, plasturele și hrana. Trebuie să ne împărtășim în toate cele patru posturi. Și mai putem adăuga, în Postul Mare și cel al Nașterii Domnului să ne împărtășim de două ori… Şi mai putem adăuga, dar nu prea mult, ca să nu devenim neglijenți față de împărtășanie." Sfantul Paisie Aghioratul spune: "„N-are atâta importanţă cât de des se împărtăşeşte cineva, ci mai cu seamă felul în care se pregăteşte pe sine pentru aceasta, şi cât de mult Îl păstrează înăuntrul său pe Hristos după aceea. Dacă ar fi fost să se sfinţească omuI aşa, pur şi simplu, atunci toţi preoţii care se impărtăşesc în cursul săptămânii și în fiecare duminică ar fi deja sfinţi!"

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Era evident ca tu contesti spovedania, la asta duc aceste conceptii, asa cum arata cei ce sunt impotriva.

nu stiu de unde le scoti...

am spus ca nu cred ca trebuie obligatoriu legata de impartasanie, ca sunt taine fundamental diferite.

dar deja devine ridicol... blogul respectiv este destinat exclusiv studentilor la teologie, pagina aia este pentru anul iv, teoriile tale calugaresti au valoare doar pt habotnici. putem cauta un manual...

si este incredibil cat de usor pui semnul egalitatii intre spovedaniile facute in public si ce discutam noi aici.

În prealabil postat de catalin2

Ti-am spus ca acesta e un argument pentru cei credinciosi, tu insisti pentru niste lucruri pe care nu le intelegi.

nu, tu nu intelegi, nu intelegi ce este acela un argument, pur si simplu. cand spui ca biserica este infailibila este exact cum spui ca papa este infailibil, este exact acelasi lucru ca si pseudoargument. si mai spui si traznai, adica pt credinciosi, ca si cum catolicii papei nu ar fi credinciosi...

[catalin2]

În prealabil postat de flying

Chestia e ca ce spune el ,nu contrazice deloc ce spui tu.Simpllu vrea "sa-ti demonstreze" ca el stie mai bine cum sta treaba cu Biserica,ca tu ai fi cam prafuit ,etc.etc.Probabil l-ai piscat cu ceva in trecut si nu te iarta si nu se lasa... Se vede cu ochiul liber.
Practica in Biserica este evident cea descrisa de tine,existenta unor exceptii nu invalideaza practica oficiala. Ceea ce a spus el ,ca e adevarat sau fals,nici nu mai conteaza tocmai pentru ca nu contrazice cu nimic ce ai spus tu.Impartasirea de mai multe ori cu o singura spovedanie ar putea avea ratiuni pur "practice" :lipsa efectiva de timp a duhovnicului ,faptul ca duhovnicul e departe de locul unde merge credinciosul la slujba si in primul rand intelepciunea si raspunderea duhovnicului care stie ca ucenicul a trecut de faza grosiera a pacatelor si acum greseste doar cu gandul .E hotararea si raspunderea exclusiva a duhovnicului . Asa cum spune si Sf. Vasile cel Mare canonul e orientativ ,zecile de ani de oprire de la Impartasanie ,se pot transforma in cateva luni sau cat considera duhovnicul vazand cainta si purtarea ucenicului.

Daca o sa cautam pe net o sa vedem ca toti duhovnicii au spus sa nu se impartaseasca cineva fara spovedanie. Cei care fac altfel s-au luat dupa teologii aceia din vest, incepand cu parintele Schmemann. Si, cel mai probabil, nu au dezlegare de la episcop sa faca asta, pentru ca ar fi opriti sa mai practice asa ceva.

Parintele Cleopa: "- Se poate impartasi cineva fara sa se spovedeasca ?
-Nu. Niciodata."

Parintele Dionisie de la Muntele Athos: "Şi să nu îndrăznească cineva vreodată să se ducă să se împărtăşească fără să se spovedească."

Parintele Sofian Boghiu:
"Daca luam Sfanta Impartasanie fara spovedanie, riscam sa fim pedepsiti de Dumnezeu, pentru ca am indraznit ca, in acest vas urat si murdar, care a devenit trupul nostru, sa punem acest margaritar de mare pret, Sfanta Impartasanie, Care este Trupul tainic al Domnului nostru Iisus Hristos."

Parintele Arsenie Papacioc:
" – Sfanta Impartasanie nu iarta pacatele. Sfanta Impartasanie desavarseste. Iertarea pacatelor o primim in Taina Pocaintei: “…te iert si te dezleg…”. Deci nu se poate fara mergerea inainte la dezlegarea pacatelor, pentru ca Sfanta Impartasanie poate sa fie foc, sa te arda."
"– Este intotdeauna necesara Spovedania inainte de Sfanta Impartasanie?
– Este, ca sa-ti ierte pacatele."

Parintele Staniloae:
"Credincioşii fără păcate foarte grele se pot împărtăşi de mai multe ori pe an, dar numai după spovedanie."
"Cei mai râvnitori şi cu o viaţă cât mai curată se pot împărtăşi şi mai des, dar totdeauna după spovedanie, şi cu cel puţin patru zile de post anterior."

Parintele Calciu scrie in acest articol impotriva modei impartasirii fara spovedanie si de unde vin aceste practici si conceptii: http://www.cuvantul-ortodox.ro/deasa...ie-spovedanie/

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

asta e culmea culmilor! :)), mi se pare ceva de senzatie, sincer.
stii ce ar trebui sa faci tu? sa le explici alora ca-i invata popii ortodocsi gresit!!!
https://theologika.wordpress.com/anu...nul-iv-sem-ii/

La facultati sunt manuale, care sunt scrise de un autor. La un curs o profesoara ne obliga sa cumparam cartea ei. La facultatile de teologie sunt si profesori cu influente ecumeniste.
In acest caz nu spune ceva gresit, in esenta, e ceea ce am scris si eu pana acum, ca acum nu se mai practica asa ceva, dar in primele secole se practica impartasirea deasa fara impartasire. Doar ca adauga o parere personala, cu "din pacate".