Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[dobrin7m]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

De fapt, greseala de logica e asta: daca nu se spune/nu se stie, de unde/de ce se poate postula? Doar din motive de propaganda? Nu e suficient, mai trebuie si adevar documentat si stabilit factual.

Greseala de logica de care aminteam este aceea prin care Laura dadea exemplu pe sutas ca nefiind din Biserica si care s-a bucurat de ajutorul lui Hristos. Tocmai ca este ilogic a da acest exemplu pentru ca sutasul nu avea cum face parte din Biserica atata timp cat Biserica nu era inca infiintata la momentul intalnirii cu Iisus. Deci nu poate fi adus ca argument pentru a sustine unirea crestinilor sub stindardul unui talmes balmes de dogme si credinte. De multe ori oamenii fac greseli de logica din dorinta de a gasi temei pentru a-si sustine propriile intelegeri si simtiri.

Când a înfiinţat prima Biserică Creştină şi de către cine?
Potrivit Cuvântului lui Dumnezeu există doar o singură Biserică Creştină care este alcătuită din cei răscumpăraţi prin sângele Domnului Isus Hristos. Această Biserică a luat naştere când s-a pogorât Duhul Sfânt în Ziua Cincizecimii, la 10 zile după înălţarea Domnului Isus Hristos. Evenimentul este relatat în capitolul 2 al cărţii Faptele Apostolilor. - Catehismul ortodox

Deci va rog respectuos nu rastalmaciti cuvintele mele si nici nu imi puneti alte cuvinte in gura decat cele spuse de mine.

Da, eu afirm ca toti cei care au avut legatura directa cu Hristos s-au crestinat dupa infiintarea Bisericii. puteti sustine contrariul? De altfel puneti aceasta intrebare oricarui teolog ortodox ca sa primiti o confirmare a unei autoritati ca sa nu va incredeti cumva in cuvintele unei biete femei.

[catalin2]

Biserica S-a infiintat la Cincizecime, odata cu Pogorarea Duhului Sfant. Sfintii Apostoli si ceilalti ucenici au primit atunci harul prin limbi ca de foc. Dreptii din Vechiul Testament au fost luati din Iad de Mantuitor, dupa Rastiginire. Dupa Cincizecime singura Cale e Biserica, prin Sfintele Taine.

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Însă greşeala de logică eu cred că e la tine, nu la Laura.
Anume, omiţi faptul că Biserica este instituită de Hristos, apoi inaugurată la Cincizecime, pentru a CONTINUA lucrarea Lui de mântuire şi sfinţire, iar nu pentru a o începe.
Cei care au avut contact direct cu Mântuitorul şi au primit de la El iertarea de păcate, direct şi personal, nu putem să spunem că erau ortodocşi (nu făceau parte din instituţia sfântă şi sfinţitoare care continuă lucrarea Domnului)
dar putem spune că au primit paşaportul pentru Împărăţie, semnat şi parafat. Şi chiar mai mult, că au ajuns la Destinaţie.
Oare Zaheu, Lazăr, Maria Magdalena, Apostolii şi ucenicii Domnului, precum şi sutaşul Corneliu: mai aveau nevoie să fie ortodocşi?.

Eu ca ortodoxa stiu aceasta:
"
Intemeierea Bisericii noastre, a avut loc la Cincizecime, atunci cand Duhul Sfant - in chipul unor limbi ca de foc - S-a pogorat asupra Sfintilor Apostoli, aflati in Ierusalim. Au fost botezati atunci ca la trei mii de suflete, constituindu-se astfel prima comunitate sau obste de credinciosi (cf. F. Ap., cap. II). Noua invatatura s-a propovaduit in Ierusalim, apoi in alte orase ale Tarii Sfinte, la inceput printre iudei. Din deceniul al cincilea al veacului intai, Sfintii Apostoli si-au inceput lucrarea misionara si in „lumea pagana”, potrivit poruncii pe care le-a dat-o Mantuitorul insusi inainte de inaltarea Sa la cer, de a invata si a boteza „toate neamurile” (Mat. 28, 19). Avem stiri doar despre lucrarea misionara a Sfintilor Apostoli Petru si Ioan, dar mai ales a Sfantului Pavel, din cartea „Faptele Apostolilor” (cu relatarea detaliata a celor trei „calatorii misionare” ale Sfantului Pavel) sau din Epistolele pe care le-au scris ei insisi. Trebuie sa retinem ca Sfantul Apostol Pavel si unii dintre ucenicii sai L-au propovaduit pe Hristos si in Peninsula Balcanica, deci in teritorii invecinate cu Dacia, unde traia pe atunci si o populatie traco-getica romanizata." - Istoria Bisericii ortodoxe romane

http://sf.haralambie.tripod.com/id3.html

deci eu asa stiu si asa cred ca Biserica noastra ortodoxa a luat fiinta atunci la cincizecime si este singura Biserica care poate afirma si sustine aceasta. de asemenea Biserica suntem noi crestinii ortodocsi deci atunci cand Hristos inca se afla pe pamant nimeni nu era inca crestin.


"- Ce amestec este justificat cu celelalte credinte, cu celelalte biserici?
- Biserica Ortodoxa este vesnica prin Hristos Dumnezeu, e netrecatoare, nu are nevoie sa se amestece cu nimic altceva ca sa nu se dilueze. Se apropie, dar nu se amesteca. Nici macar nu poti avea o relatie. Vin foarte multi oameni si ma intreaba ce sa faca: sa mai intre sau nu in bisericile in care s-au facut slujbe ecumenice? Eu le-am spus ca, atunci cand vor vedea ca se vor impartasi unii de la altii, sa nu mai stea. Dar nici asa. Ne temem de cuvintele Sfintilor Parinti care interzic sa stam sub acelasi acoperis cu ereticii. Ba canoanele spun ca nici cu crestinii necununati sa nu stai la masa, darmite cu ereticii. In cazul acesta ea nu mai e Biserica. De altfel e si prorocit ca toate organizatiile ecleziastice vor cadea groaznic si deodata, chiar si institutia Bisericii. Sf. Ignatie Briancianinov spune asta. Biserica decade prin primirea umanismelor. Umanismul este inchinare la idoli, iar dogma infailibilitatii papale este o latura a umanismului, dupa cum spune si Sf. Iustin Popovici, reinviind idolatria. Toti se inchinau si venerau Partidul ca pe un idol. Iar cei care au tacut si s-au supus ideologiei comuniste chiar siliti, socotesc ca sunt asemenea inchinatorilor la idoli."
Par. Justin Parvu, "Glasul monahilor", nr. 4 (18)/ aprilie 2005


Deci sustin in continuare ca cei de alte confesiuni au alte realitati fata de noi deci adevarata noastra deschidere fata de cei care privesc la alte realitati este aceea de a face faptele lui Hristos , neclintiti fiind in credinta noastra ortodoxa. Odihneste-l, ajuta-l, iubeste-l, insa mintea si sufletul sa fie la Hristos ca sa fi ferit de smintelile umanismului care tot inchinare la idol se numeste.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Pe de alta parte, vituperatul reciproc intre membrii si sacerdotii BO si BC e la jalnicul nivel de narcisism comercial, adica marketing: "veniti la noi, ca suntem genuini, suntem cei mai tari". Exact ca la orice firma care cumpara/produce si mai ales vinde, din toata planeta asta.

De fapt articolul este pentru ortodocsii filocatolici, care cred ca si catolicismul e la fel ca ortodoxia sau pe undeva pe acolo. Ortodoxia si Biserica nu se adreseaza celor din afara ei decat atunci cand face misiune. De asemenea, nu-i accepta in randurile ei decat pe cei ce vor sa marturiseasca invataturile ortodoxe, fara nicio erezie. Altfel mai si da afara daca e cazul, cum s-a intamplat de-a lungul timpului.
Toti sfintii au marturisit acelasi lucru, nu e doar opinia unui staret de la Muntele Athos (de acolo e articolul). Catolicismul e o organizatie in afara Bisericii, cum sunt multe alte culte. Nu sunt mai putin credinicosi decat ortodocsii, sunt doar un grup condus de un Papa, care cred intr-o filozofie, o invatatura asemanatoare cu cea crestina, dar cu mai multe erezii. E doar filozofie pentru ca nu au har, Sfinte Taine, credinta cea dreapta, etc.

[dobrin7m]

un exemplu am sa va dau acum . Traiesc in casa cu o filipineza crestina ce face parte din Biserica crestina spiritualista.
Acesti oameni cred in Hristos, insa toata Scriptura au rescris-o adaptand-o propriilor lor invataturi. Astfel ei au in cadrul adunarii lor, oameni asa zis dezvoltati spirituali care se numesc mediumuri si care, spun ei, iau legatura cu ingerii, Hristos si chiar Dumnezeu pentru a afla diverse lucruri. de asemenea mai cred in reincarnare, deci este un fel de crestinism amestecat cu hinduism.

Deci Laura cum pot eu crede ca, aceasta crestina care crede si ea in Hristos si la fel propovaduieste iubirea de oameni, priveste aceleasi realitati ca mine dar din perspective diferite?

ea iti spune: sunt crestina si studiez Biblia, insa eu vad clar ca nu e crestina si ce studiaza ea nu este Biblia noastra crestina. hristosul ei este fals, este unul dintre hristosii cei mincinosi.

Doamna Dobrin faptul ca astazi puteti sa polemizati,sa detaliati,sa combateti,sa analizati,sa va exprimati parerea cu aceiasi greutate si importanta ca a unui barbat sunt rezultate ale unor conditii umaniste,concretizate lent in istorie prin emanciparea femeii,aspecte necunoscute,in aceasta forma evoluata, la rasaritul crestinismului.Daca nu ar fi fost ele,aceste conditii istorice obiective,atunci am fi ramas fara minunatele noastre doamne si domnisoare in dezbateri si lumea ar fi fost poate mai saraca intrucat puterea credintei la femei,chiar anonime, a sustinut de multe ori credinta crestina,cand barbatii dezertau.Poate fara aceste conditii,care cumva au pus in valoare potentialul feminin, v-ar fi ramas doar beneficiul unei martire precum Perpetua,care studia Scripturile dar care a putut sa-si afirme opinia doar prin intermediul unei marturisiri,orale dar si autobiografice,cu prilejul martirajului.Toata lumea pe care o vedeti,toata organizarea societatii in care traim si modul cum noi relationam acum sunt rodul unor radacini umaniste.Ele au patruns demult peste tot,fara exceptie,lumea a fost schimbata de ele in mod irevocabil.Putem sa le condamnam doar condamnand lumea in care traim in integralitatea ei insa in acest caz,la modul idealist,ne-ar mai ramine doar sansa intoarcerii in trecut.Istoria insa s-ar putea sa ne spulbere idealismul,uraste tendintele noastre retroactive,doreste sa goneasca,chiar nebuneste,doar spre viitor,aruncand din calea ei orice piedica si calcand pe cadavre.

[DragosP]

Maaare noroc are deci doamna Dobrin!

Eu cu dansa am mai vorbit in trecut,stie ca o respect profund,este o femeie deosebita care,prin credinta,a biruit multe greutati si este o persoana culta.Stie ca nu spun cu rautate ci doar subliniez aspecte observabile,nu este o polemica,dansa este cu viziunea ideala si eu privirea critica.Pana la urma si unii oameni de stiinta au ajuns la concluzia ca toata umanitatea are o Eva comuna,acum aprox 100.000 ani BC,undeva prin Africa subsahariana.Nu mi-as permite niciodata sa incep un razboi cu urmasele ei,istoria arata ca noi barbatii pierdem acest tip de razboi in diverse modalitati.O privire de femeie cateodata prin istorie a facut sa taca armele.Totusi ii voi propune doamnei prietene Dobrin o cale de reconstructie a umanismului,dar in maniera ortodoxa,dupa un text al lui Calist I al Constantinopolului:

,,Templul (naos)al lui Dumnezeu si jertfelnic(thysiasterion)in sens principal este omul cuvantator,rational(logikos anthropos)fiindca in el se celebreaza in chip tainic jertfele si slujbele intelegatoare,inteligente,potrivit omului dinauntru.Preot(hiereus),intelege frate,ca e mintea stapanitoare(hegemoneuon nous)a sufletului iar levit este gandirea(dianoia)foarte agera la aratarile Duhului,intru care aratari mintea care distinge frumos toate tese sufletului vesminte deiforme".

Nu trebuie anulat(istoric nu este posibil,este o utopie)spiritul umanist,cercetator,ci doar convertit in paradigma de ma sus :)

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Linkul ala, de care sunt aproape sigur ca o mai fi o declaratie a vreunui mitropolit grec de cartier, se potriveste cu restul postarii ca nuca in perete. Una este conservarea stricta a principiilor si esentei unei credinte date, si altceva o "apologetica latratoare" la nivelul isteriei confesionale mledievale. Decebal a respins foarte corect dulcegul irenism criptosincretist care a sedus-o pe colega Laura, si eu sunt de acord cu el, desi dintr-o perspectiva total non-crestina. Pe de alta parte, vituperatul reciproc intre membrii si sacerdotii BO si BC e la jalnicul nivel de narcisism comercial, adica marketing: "veniti la noi, ca suntem genuini, suntem cei mai tari". Exact ca la orice firma care cumpara/produce si mai ales vinde, din toata planeta asta. Acelasi impuls e, desigur, foarte uman, insa cu siguranta non-divin, deci nu e vreo asociatie/asociere divino-umana in acest gen de atitudini banal de previzibile la orice organizatie de pe lumea asta. A, daca vin altii peste voi (catolici, NP, sincretini, pardon sincretisti, oricine) faceti si voi ca Unul Care a zis "Daca am vorbit rau, arata ce am spus rau, dar daca am vorbit bine, de ce ma bati?". Si asta, ca raspuns la palma unui slugoi subiectiv-organizational si lingusitor-preaplecat, ca toti cainii omega fata de cainele alfa, care a indraznit sa loveasca pe cineva inca necondamnat. Ah, am uitat, nu puteti face asta.
Puterea exemplului este cea mai mare. In momentul cind o credinta rodeste, (si) altceva decit organizationism subiectiv si latrator (fie el aproape patologic de ierarholatru si relativ fanatizant, ca in cazul celui apusean, fie difuz si predispus la crize filetiste a la grec/sirb/rus, ca in rasarit) deja faptele vorbesc de la sine cuvintele tacute ale Divinitatii. Da, atunci apologetica merita sa fie dura, chiar pe alocuri insultatoare, dar numai ca raspuns la o agresiune. Exista Cineva, Care toata viata Lui a blestemat doar...o planta. Cei care vorbesc in Vest de "primitivismul ortodoxiei sau al altor credinte rasaritene" si cei din Est, care vorbesc de "imperialismul papistas/prozelitismul (neo)protestant" au uitat cum a trait, cine a fost si ce a facut intemeietorul propriei credinte?

Despre link-ul postat a comentat Catalin si sunt de acord cu el. Din pacate, politica globala nu urmareste mantuirea omului, ci plafonarea Ortodoxiei si ascunderea adevarului pentru cei multi. Cu o credinta puternica putem birui mai usor fortele raului. Intemeietorul crestinismului a fost Mantuitorul, nu la modul declarativ, ci in mod real. Apostolii au lasat invatatura crestina intr-un anumit mod. Cu ce drept s-o schimbe oamenii? Dumnezeu sa le ajute tuturor sa-si deschida ochii.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Eu cu dansa am mai vorbit in trecut,stie ca o respect profund,este o femeie deosebita care,prin credinta,a biruit multe greutati si este o persoana culta.Stie ca nu spun cu rautate ci doar subliniez aspecte observabile,nu este o polemica,dansa este cu viziunea ideala si eu privirea critica.Pana la urma si unii oameni de stiinta au ajuns la concluzia ca toata umanitatea are o Eva comuna,acum aprox 100.000 ani BC,undeva prin Africa subsahariana.Nu mi-as permite niciodata sa incep un razboi cu urmasele ei,istoria arata ca noi barbatii pierdem acest tip de razboi in diverse modalitati.O privire de femeie cateodata prin istorie a facut sa taca armele.Totusi ii voi propune doamnei prietene Dobrin o cale de reconstructie a umanismului,dar in maniera ortodoxa,dupa un text al lui Calist I al Constantinopolului:

,,Templul (naos)al lui Dumnezeu si jertfelnic(thysiasterion)in sens principal este omul cuvantator,rational(logikos anthropos)fiindca in el se celebreaza in chip tainic jertfele si slujbele intelegatoare,inteligente,potrivit omului dinauntru.Preot(hiereus),intelege frate,ca e mintea stapanitoare(hegemoneuon nous)a sufletului iar levit este gandirea(dianoia)foarte agera la aratarile Duhului,intru care aratari mintea care distinge frumos toate tese sufletului vesminte deiforme".

Nu trebuie anulat(istoric nu este posibil,este o utopie)spiritul umanist,cercetator,ci doar convertit in paradigma de ma sus :)

Exact frate, asa gindesc si eu.
Doamna Dobrin, nu va privesc si nu as putea-o face ca pe o "biata femeie" cum scriati; fac si gindesc si mai ales spun multe stupiditati, dar nu acest gen de idiotenii, anume: sa privesc de sus la o doamna. Insa eu, ex-crestin si Pelerinul, calvin, avem o trasatura in comun: spiritul critic si lucid cind evaluam diverse fenomenologii. Pelerinul isi are evlavia lui protestanta, de om al unei credinte magistral construite pe Scripturi, el este un credincios cu adevarat; la mine rationalismul e secondat de un scepticism post-crestin foarte bine antrenat in lupta cu evlavia. Priviti in experienta dvs de viata, mult mai profunda si inteleapta decit a unui cas-la-gura si tranca-fleanca ca mine (nu e o figura retorica ironica sau altceva, chiar asa ma vad) si comparati cu exagerarile in stil hagiografic din istoria bisericii: poate vedeti cum plauzibilitatea acelor fapte incepe sa paleasca. Ca sa fiu mai precis, ma refer la ce ati spus cu privire la devenirea ca si crestini a celor listati de dvs. si altii, anume cei cae au luat diverse vindecari, de la exorcizare la inviere si de la redarea vederii fizice la apostolat, de la Cristos. Bun. Daca Nicodim, de exemplu, a devenit crestin, de ce evanghelia dupa el nu este canonica? Sau, incercind alt unghi: timp de peste 1500 de ani, masele, care alcatuiau covirsitoarea majoritate a credinciosior crestini, erau inculte si simple. Ei bine, acest gen de public-tinta necesita un discurs simplu, cu tente clare de impartire in alb si negru, pe sitem "aia buni ai nostri, aia rai ai lor". In lumina a ce stiti despre om si ce ii poate pielea, nu vi se pare plauzibil ca legende "educative", dar mai degraba militante, gen "Lazar, Nicodim, orbul Bartimeu, etc, toti au devenit crestini" sa fie doar minciuni frumoase, cu scopul organizational binecunoscut de "stringere a rindurilor" si de "asigurare a loialitatii"? Sper ca m-am exprimat cit de limpede am putut; deseori am un stil cam alambicat. :)