moaste,... adevar sau pura traditie!?

[ciprian85]

În prealabil postat de iustinian

a). in momentul in care omul a murit - faptele lui bune (daca a facut), sau rele vor fi cantarite de Dumnezeu si in functie de acestea isi va primii rasplata (crezul ortodox scoate in evidenta acest lucru).
b). nu are nimeni dreptul sa ceara inchinarea altor oameni pt ca toata viata a trait exemplar (si sunt convins ca acesti oameni care au trait in smerenie nu ar fi de acord ca trupurile sau anumite parti din trupurile lor sa ajunga obiecte de inchinare pt alti oameni.
Intrebarea mea este: de ce oamenii aleg si alearga (uneori se calca in picioare), mai degraba sa se inchine la aceste moaste decat sa le urmeze exemplu; sa traiasca in smerenie si cu frica LUI DUMNEZEU asa dupa cum ne este numele: Ortodox = drept credincios

Draga Iustinian sfintii nu au nevoie de cinstea noastra, de inchinarea noastra. Noi suntem cei care avem nevoie de ajutorul lor, de mijlocirea lor pentru noi in fata lui Dumnezeu. Acesti oameni au fost sfinti in trup, si ca urmare si trupuirle lor au fost atinse de sfintenie, dar si obiectele ce le-au folosit. Credeam ca ai inteles asta din raspunsurile ce ti le-am dat pe un alt thread, unde ti-am adus si exemple foarte clare din Biblie in care oameni(atat vii cat si morti) bineplacuti lui Dumnezeu au mijlocit pentru semenii lor in fata lui Dumnezeu. Daca ai fi citit Biblia cu atentie ai fi aflat despre mijlocirile lui Avraam, Moise, si a celorlalti prooroci(oameni bineplacuti lui Dumnezeu) pentru semenii lor atunci cand se aflau in aceasta lume, dar si dupa ce au plecat din aceasta lume: invierea mortului atins de oasele(moastele) unui prooroc, sau minunile facute prin intermediul cojocului purtat de Ilie inainte de a fi ridicat la cer intr-un car de foc. Un exemplu din Noul Testament: spui ca ai citit Biblia, si ca urmare ar trebui sa fi aflat despre vindecarea femeii ce suferea de scugere de sange doar prin atingerea de vesmantul Mantuitorului. Mantuitorul chiar se opreste din drumul Sau prin multime simtind cum o mare putere se scursese din el prin atingerea femeii respective de haina sa desi in acelasi timp il atingeau si alti oameni care se inghesuiau sa ajunga la el. La fel cum femeia respectiva s-a atins cu credinta de vesmnatul Mantuitorului(Dumnezeu si Om, modelul de viata al fiecarui sfant) la fel noi: crestinii ortodocsi si cei catolici atingem cu evlavie si credinta obiectele ce au apartinut Mantuitorului, Maicii Sale, sfintilor sai, dar si trupurile acestora. Cred ca ti-am adus suficiente argumente pentru a intelege de ce noi crestinii ortodocsi si cei romano-catolici tinem la loc de cinste moastele sfintilor si obiectele folosite de catre acestia in timpul vietii(incepand cu Sf. Mahrama, Sf. Giulgiu, Braul Maicii Domnului....).

În prealabil postat de iustinian

c). deschide Biblia si citeste la Apocalips 22;8-9 si vei gasi inca un motiv foarte important pe care sa-l cantaresti bine (app de inchinarea la aceste moaste).

Ti-am explicat foarte clar citatul respectiv intr-un alt thread dar si prin ce am scris mai sus. Leapada odata ochelarii de cal ca nu iti sta bine.... :)
La noi la ortodocsi este permis fiecarui om sa citeasca Biblia dar de interpretat nu o interpreteaza oricine. Pentru asta au existat/exista preoti, episcopi, oameni invatati cu o solida pregatire atat laica dar si duhovniceasca(care au primit Harul Duhului Sfant prin Botez si eventul mai apoi prin Hirotonie, oameni care prin viata pe care au dus-o /o duc s-au straduit sa dobandeasca si sa pastreze Harul Duhului Sfant) care au scris carti care ne ajuta sa intelegem Biblia fara a cadea in tot felul de erezii. Din pacate acesta nu s-a intamplat in lumea neoprotestanta unde fiecare individ incepand cu academicieni si profesori universitari si sfarsind cu semianalfabeti se intrec care mai de care in interpretarea Sf. Scripturi, cu rezultate tot mai surprinzatoare odata cu trecerea anilor.

În prealabil postat de iustinian

d). Singurul care poate spune despre cineva ca este sfant este DOAR DUMNEZEU, iar daca acel trup sau parte din trup nu a intrat in putrefactie nu constituie un motiv pentru care ar trebui sa credem ca este sfant.

Aici nu pot decat sa-ti dau dreptate. Starea trupului la X ani dupa moartea unui om nu ne poate spune daca acesta a fost sau nu sfant. Dupa cum ti-am spus si intr-un alt thread exista sfinti ale caror trupuri au putrezit. Singurul care poate spune despre cineva ca e sfant e Dumnezeu care ne arata aceasta prin puterea(darurile) cu care ii invredniceste pe sfintii Sai inca din timpul vietii: darul de a face minuni(vindecari...), darul inaintevederii, cunoasterii sufletelor oamenilor, etc, dar si prin minunile pe care Dumnezeu le face prin intermediul moastelor sau obiectelor ce au apartinut sfintilor. Ca urmare procesul de canonizare in BO este foarte complex si lung: este analizata in detaliu viata persoanei propusa spre canonizare cu scopul de a evidentia daca persoana respectiva a fost invrednicita de Dumnezeu cu daruri(daca a fost considerat inca din timpul vietii de catre Dumnezeu ca fiind prieten al sau - sfant), dupa care se cerceteaza perioada scursa de la moartea persoanei respective(cautand semne/intamplari prin care Dumnezeu ne indica ca omul respectiv a avut o viata sfanta - vezi exemplu ce ti l-am dat mai sus din Vechiul Testament despre invierea mortului prin atingerea de oasele unui proroc). De regula inceperea procesul de canonizare este determinat de astfel de minuni care au loc dupa moartea unui sfant.

[cristiboss56]

Cei care se sfinţesc, primesc de la Dumnezeu multe daruri . Astfel Sfinţii Părinţi subliniază , accentuează această revărsare de daruri , printre care amintesc : darul înţelepciunii , al dragostei , al milei , proorociei , puterea de a alunga demonii, neputrezirea trupului, facerea de minuni în general. Osemintele sfinţilor rămân , cum zice Sfântul Ioan Damaschinul , "temple însufleţite ale lui Dumnezeu".

[cristiboss56]

În prealabil postat de cristiboss56

Cei care se sfinţesc, primesc de la Dumnezeu multe daruri . Astfel Sfinţii Părinţi subliniază , accentuează această revărsare de daruri , printre care amintesc : darul înţelepciunii , al dragostei , al milei , proorociei , puterea de a alunga demonii, neputrezirea trupului, facerea de minuni în general. Osemintele sfinţilor rămân , cum zice Sfântul Ioan Damaschinul , "temple însufleţite ale lui Dumnezeu".

Ca o completare, reamintesc că la Sinodul VIÎ Ecumenic , Părinţii Bisericii au stabilit cu privire la cinstirea sfintelor moaşte că : "Domnul nostru Iisus Hristos ne-a dăruit nouă moaştele sfinţilor, ca pe nişte izvoare mântuitoare, care revarsă în multe binefaceri peste cei neputincioşi". La acelaşi sinod s-a consfinţit practica veche a Bisericii de a pune sfinte moaşte în masa sfântului altar şi in antimise ( canonul 7 ) .

[cristiboss56]

În România există 102 moaşte şi icoane făcătoare de minuni şi 16 izvoare tămăduitoare. Din acest punct de vedere, ne aflăm pe locul cinci în lume, pe primele locuri aflându-se Grecia şi Israelul. Mai mult, pe teritoriul României se află şi patru bucăţi din crucea pe care a fost răstignit Iisus. După ce au trecut prin mai multe mâini, adică au fost vândute-cumpărate de mai multe ori,aschiile sfinte au ajuns în patru biserici româneşti : Biserica Sf. Vasile , din Bucureşti, Biserica 40 de Mucenici , din Sâmbăta de Sus, Mănăstirea Secu şi Biserica Episcopiei din Slobozia

Exista trei lucruri de analizat aici.

Daca avem temei biblic, vetero si neotestamentar si anume ce ne spune litera cartii. Cand litera cartii spune ceva, sa vorbeasca altceva oricine dar sa faca o precizare: "si mi se brehane de ce scrie in Biblie".

Daca avem temei dogmatic, si anume exista un mod de venerare care sa fie bazat pe altceva decat fapte intamplatoare. Daca temeiul dogmatic exista, este irelevant cate alte moduri gresite se pot imputa obiceiului, pentru ca orice obicei corect din lume are ipso facto versiuni gresite.

Daca exista temei biblic si dogmatic, care sunt limitele (care sa fereasca de eroare).

Temeiurile biblice:

S-a citat corect episodul invierii unui mort de catre oasele proorocului Elisei.
Analiza la litera si la semnificatie:
- Invierea este descrisa fara putinta de tagada, adica termenii nu sunt echivoci sau interpretabili. O prima concluzie "in litera" si fara dubii este ca ramasitele sfintilor au putere, si nu una mica, intrucat insusi Iisus in culmea manifestarilor de putere si vorbind despre aceasta ca atare (ca nu este cu putinta omului ci numai Fiului pentru slava Tatalui) a inviat un mort.
- Invierea nu s-a produs printr-o invocare intentionala, dar aceasta nu este nici o dovada ca invocarea intentionala ar trebui exclusa. Din contra, avem un semn ca invierea s-a produs prin lucrarea puterii divine IN PERSOANA SI IN RAMASITELE PROOROCULUI nu altfel, nu in alta parte, nu echivocat de prezenta unei slujiri sau a unei cereri.
- Invierea unui mort este dincolo de dubiu o minune benefica, dincolo de orice prezumtie de ispitire. Concordant de altfel cu minunile facute in cursul vietii de Elisei si Ilie inaintea lui.
- Prezenta in scriptura nu este intamplatoare, nu poate fi nici vorba ca e un semn clar ca Dumnezeu lucreaza prin sfinti si ca lucreaza trupeste.
- Falsa piosenie ca minunile apartin numai lui Dumnezeu este o ocara. Iisus a spus "mai mari ca Mine veti face". Dati-i Lui crezare. Cui altcuiva? Desigur ca in numele lui si pentru slava Tatalui. Dar "mai mari", nu mai mici, nu "sa inceteze ca a zis Luther ca gata cu minunile", mai ales ca Luther a si facut multe, dragalasa vulpe cu strugurii mereu acri.

Alte temeiuri:

In repetate situatii in Vechiul si Noul Testament obiecte binecuvantate expres sau prin prezenta nemijlocita de un sfant au fost descrise ca avand puteri vindecatoare sau de a face minuni. Cojocul lui Ilie, sorturile si braiele purtate de Pavel sunt obiecte care nu reprezinta trupescul sfantului ci ceva inca mai graitor despre puterea divina: ea lucreaza si prin materiile aflate sub binecuvantarea acestor fericiti oameni. Dincolo de tagada ca este necuviincios sa spunem "binevoieste Doamne, ca sa fie satisfacut duhul de cearta al protestantilor, sa retragi harul tau de la sorturile si braiele lui Pavel dupa moartea lui, ca nu cumva sa se mai lucreze vreun bine in lume".

Dogmatic: Iisus in aratarea puterii si slavei lui la Schimbarea la fata s-a aratat cu Moise si cu Ilie. Despre Ilie stim ca nu a vazut inca moarte ci s-a urcat la cer pentru pregatirea Judecatii, dar despre Moise scriptura este inechivoca : "si a murit si s-a adaugat la parintii lui". Din episodul certei arhanghelului cu satana pentru trupul proorocului, neoprotestantii au dedus ca Moise n-ar fi mort, doar ca sa-si satisfaca proorocii mincinosi care spun ca dupa moarte "suntem deconectati", artificiu inutil pentru ca oricum parerea aceasta e contrazisa de Iisus in relatarea mortii saracului Lazar. Din contra, vedem marturie despre o capetenie de ingeri disputand dusmanului trupescul unui sfant. Ce avem de dedus, sa cartim din nou si sa spunem "nu, Doamne, retrage-ti marturisirea, nu cumva sa faca trupul altui sfant ca si Moise vreo minune si sa fim obligati sa credem ca nu putem sa fim neoprotestanti (adica satanisti) de treaba, respectand litera si ucigand si viata si marturisirea despre minunile care salveaza viata".

Dar Iisus nu s-a aratat cu Moise si cu Ilie degeaba, ci intrucat se stia ca Moise si Ilie au marturisit pe Mesia, Moise prin Legea intreaga iar Ilie prin cele mai infricosatoare minuni si prin urcarea la cer cu trupul, ei au fost o chezasie data de infinita smerenie a lui Dumnezeu: iata, despre mine au vorbit ei, sa fiti convinsi ca Eu sunt nu altul. Protestantii privesc sfintii ca pe un fel de "tevi" prin care a trecut scriptura si cam atat. Dumnezeu spune: intrucat si limba materna o invatam de la oameni si anume de la parinti, ma veti cunoaste asa cum ma marturisesc oamenii. Scriptura nepropovaduita cu har si cu sfintenie este litera moarta. Puterea sfintilor nu este un cadou pe degeaba si nemeritat, iata de ce: ei sunt garantii ca Dumnezeu intrupat este intr-adevar Dumnezeu intrupat cel prevestit si cel confirmat de minunile care intaresc prevestirea, nu o nalucire, nu o scorneala.

Nici ramasitele sfintilor nici alte materii sfintite nu fac minuni degeaba. "Daca marturiseste cineva alt Iisus decat cu trup, este de la antihrist". Ioan este categoric, decat ca poticnitii in litera refuza, fata de atatea marturii, sa-si puna o intrebare: cum cunoastem pe Dumnezeu cu trup ? Dintr-o carte ? Daca era suficienta litera, nu era nevoie de trup, am fi ramas la litera. Daca litera ar fi fost mai buna ca Pavel, trimitea Duhul o carte prin posta, nu pe Pavel. Minunile facute de materiile trupesti si materiile contingente cu sfintii sunt marturii despre trupescul divin. Exista rataciti care spun ca si satana face minuni. Adevarat, face unele mincinoase DAR NICIODATA NU SE POT FACE IN NUMELE LUI IISUS DOMN. Cine nu e in stare sa distinga asta, discuta degeaba si de crestinism, si de scripturi.

Marturisirea lui Iisus despre starea sfintilor: Neoprotestantii in sminteala lor au confectionat "ca sfintii vor invia numai la judecata ca noi toti". Calcand Biblia pe fata! Iisus a spus despre dreptii care cred in el cu sfintenie "nu vor veni la judecata": "Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă." Si abia dupa aceea spune de "cei morti" (cei care nu au credinta deplina) si "cei din morminte" (cei morti cu trupul). Ce fel sa astepte sfintii pana la judecata cand se spune lamurit "la judecata nu vor veni" ci din contra, acolo vor judeca ei pe altii, chiar si pe ingeri?

Unde putem gresi: cand venerarea devine factice (sa veneram sfinti ca sa castigam la loto), cand devine excesiva si pietista (habotnica), cand omite adresarea catre sfant ca fiind marturisitor al lui Dumnezeu, nu o forma de magie sau hierofanie.
Alte discutii de fond in privinta scripturii sunt de cele mai multe ori inutile, pentru ca cine doreste sa gaseasca obiectii va gasi oricate. Am auzit de la protestanti si neoprotestanti toate scuzele si toate poticnelile posibile. N-am auzit o singura treaba: cum de Biblia precizeaza cu lux de amanunte scene din astea si ei, contrazicand sensul lor pe fata, pot pretinde ca o respecta. Probabil ca stiau grasanul imbuibat Luther sau sadicul dereglat Calvin ceva ce Elisei n-a stiut...

[Stefann]

În prealabil postat de johny

cine crede in moaste?

... si de ce?

esti crestin ortodox?daca da de ce iti pui aceasta intrebare

[cristiboss56]

În prealabil postat de Stefann

esti crestin ortodox?daca da de ce iti pui aceasta intrebare

Sminteala şi rătăcirea , pot fi pricini pentru atâtea şi atâtea "frământări" şi "întrebări". . . !

[florintoropoc]

În prealabil postat de johny

cine crede in moaste?

... si de ce?

Nepotrivita intrebarea asta.Mai bine te abtineai

În prealabil postat de cristiboss56

Ca o completare, reamintesc că la Sinodul VIÎ Ecumenic , Părinţii Bisericii au stabilit cu privire la cinstirea sfintelor moaşte că : "Domnul nostru Iisus Hristos ne-a dăruit nouă moaştele sfinţilor, ca pe nişte izvoare mântuitoare, care revarsă în multe binefaceri peste cei neputincioşi". La acelaşi sinod s-a consfinţit practica veche a Bisericii de a pune sfinte moaşte în masa sfântului altar şi in antimise ( canonul 7 ) .

Antimisul este o panza cu simboluri si inscrisuri. Am vazut un antimis, dar nu avea moaste. Unde se afla moastele in antimis, poate sa-mi spuna cineva?

În prealabil postat de johny

cine crede in moaste?

... si de ce?

Ai pus demult intrebarea, dar nu ai pus-o bine zic eu, cum adica daca cineva crede in ceva, de crezut se crede numai in CINEVA, in Dumnezeu. Orice minune facuta prin oamenii Lui este de la Creator. Scriptura avertizeaza ca minuni face si cel rau, pana intr-acolo ca inseala pe multi. Asadar, nu trebuie sa vedem orice minune ca fiind de la Domnul, chiar daca cine stie ce mare lucru s-a intamplat, trebuie sa vedem daca oamenii, mijloacele folosite sunt dupa voia lui Dumnezeu