Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #101  
Vechi 18.10.2011, 10:09:42
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Probabil nu s-a inteles exact, nu are legatura cu discutiile de aici, eu dinainte m-am hotarat sa nu mai port discutii degeaba cu userii care sunt si agresivi. Oricum o discutie in contradictoriu e pierdere de timp, cu atat mai mult cu un user care te acuza de tot felul de lucruri nascute din neintelegerile sale. Concluziile sunt formate din discutiile de acum cateva luni, nu numai din discutiile de acum.
De altfel asta e si recomandarea Apostolilor: 1 Timotei 6, 3-5, Tit 3, 9-11, 2 Petru 2, 1-3

Last edited by catalin2; 18.10.2011 at 10:15:02.
Reply With Quote
  #102  
Vechi 19.10.2011, 01:57:47
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.757
Implicit

Am găsit "contradicția" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credință și dacă a primit Botezul, sau cel puțin are dorința implicită de a se boteza și dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul și face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii și, în consecință, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #103  
Vechi 19.10.2011, 13:07:13
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Am găsit "contradicția" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credință și dacă a primit Botezul, sau cel puțin are dorința implicită de a se boteza și dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul și face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii și, în consecință, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.
Asta nu e ceva diferit, este vorba aici de botezul dorintei, care exista din cate stiu si lal ortodocsi. De exemplu catehumenii inainte nu se botezau imediat, urmau o catehizare si o proba. Daca murea cineva se considera ca avea botezul dorintei, pentru ca vroia sa se boteze in Biserica. In pasajul catolic si scrie clar: "dorința implicită de a se boteza".
Reply With Quote
  #104  
Vechi 19.10.2011, 13:12:12
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Am găsit "contradicția" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credință și dacă a primit Botezul, sau cel puțin are dorința implicită de a se boteza și dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul și face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii și, în consecință, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.
Dupa cum aratam si eu in alt thread, pana la urma este o problema de eclesiologie mai mult decat una de soteriologie. Ce inseamna "a fi in Biserica", pentru a putea fi mantuit prin Biserica ?

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

Ceea ce este, pana la urma, jignitor la adresa Bisericii si la adresa lui Cristos, pentru ca Sfintele Taine ca vehicule ale Harului au fost lasate de Dumnezeu, in formele pe care le cunoastem si le intrebuintam, in folosul nostru, si nu spre limitarea Lui !
Reply With Quote
  #105  
Vechi 19.10.2011, 13:16:51
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Asta nu e ceva diferit, este vorba aici de botezul dorintei, care exista din cate stiu si lal ortodocsi. De exemplu catehumenii inainte nu se botezau imediat, urmau o catehizare si o proba. Daca murea cineva se considera ca avea botezul dorintei, pentru ca vroia sa se boteze in Biserica. In pasajul catolic si scrie clar: "dorința implicită de a se boteza".
Pai tocmai ca e ceva diferit, pentru ca nu intelegeti ce inseamna dorinta implicita. Catehumenul are o dorinta explicita, ca de aia e catehumen.

Prin dorinta implicita, care poate foarte bine sa existe la un chinez care n-a auzit de Cristos, intelegem o predispozitie a sufletului spre Dumnezeu si Cristos, sprijinita si de respectul pe care il poarta individul legii naturale. In termeni mai simpli, e starea sufleteasca a celui caruia, daca i-ar fi predicata maine Evanghelia, ar spune "Cred", transformand astfel dorinta implicita in dorinta explicita.
Reply With Quote
  #106  
Vechi 19.10.2011, 19:27:29
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit

Așa-zisul "catehism" al lui Pius X nu explică de fapt nimic, iar contradicția este cât se poate de rezistentă. Așa grăit-a Bonifaciu VIII că este absolut necesar pentru mântuire ca fiecare făptură umană să fie supusă a pontifului roman, iar Eugeniu IV grăit-a că nimeni, conceput din bărbat și femeie, niciodată nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credința în Iisus Hristos. Restul sunt palavre care nu fac decât să conteste și să ridiculizeze autoritatea celor doi papi. Dacă Bonifaciu VIII avea ceva de adăugat ar fi trebuit să o facă atunci, însă problema este că el și-a expus credința "infailibilă". Acum este foarte greu, poate chiar imposibil să o mai dai la întoarsă.

Asta ca să nu mai punem la socoteală și problema păcatului originar în care evident că papistașii vor găsi, că altfel nu se poate, o manevră pentru a escalada și această problemă. Probabil că vor spune că așa cum unii se vor "mântui" "prin" ignoranță () tot așa tot "prin" ignoranță li se va șterge și păcatul originar () pe care de altfel nu prea au cum să îl șteargă decât tot printr-un artificiu din condei al papistașului șef, care "este totul în toate și pe toate le poate". Până la doctrina contrarie, cei care mor în păcatul originar merg drept în iad, conform doctrinei catolice de la Conciliul de la Florența, pentru a fi pedepsiți, deși cu pedepse inegale față de pedepsele celor care mor în păcate de moarte.

Last edited by Savonarola; 19.10.2011 at 19:41:16.
Reply With Quote
  #107  
Vechi 19.10.2011, 22:47:20
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Daca Sfintii Parintii (dupa cum bine ati remarcat), sau Biserica Catolica in Conciliu ecumenic (vezi Vatican II) interpreteaza EENS in sensul ca este posibil ca o persoana care a facut formal parte din alta religie (un chinez budhist caruia nu i-a fost vestita Evanghelia), sa se mantuiasca totusi, aceasta nu inseamna ca buddhismul este mantuitor.
Care Biserică Catolică interpretează așa cum crezi dumneata? Biserica lui Bonifaciu VIII a spus foarte clar că este o condiție absolut necesară pentru mântuire ca fiecare făptură umană să fie supusă a papei. Ba mai mult Eugeniu IV a spus foarte clar că nimeni, conceput din bărbat și femeie, nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credința în Iisus Hristos. Deci prin urmare după vocea Bisericii Catolice, pe care o contraziceți de vreo câteva zeci și sute de ani, chinezul ăla care a avut neșansa să nu fie supus al papei și să nu creadă în Iisus Hristos și-a ratat fericirea. Și mai rău ar fi pentru acel chinez să fi murit în păcatul originar, pentru că îl așteaptă, după doctrina catolică, iadul.
Citat:
But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains.
sursa: Conciliul de la Florența - sesiunea a VI-a (1439)


Citat:
Orice mantuire vine doar prin Cristos, asta o stim, si in afara Bisericii nu exista mantuire, si asta o stim, pentru ca a fost enuntatata cu titlul de dogma infailibila in mai multe documente conciliare (vezi bula Cantate Domino, de exemplu).
Păi tocmai ai spus că budistul ăla chinez se poate mântui în afara Bisericii și acum vii iar să te contrazici singur și să spui că de fapt în afara Bisericii nu există mântuire. Până unde poate merge fanatismul ăsta infect de tip iezuit, papistașule? Ești sigur că dumneata pricepi ceva din creștinism, sau așa te-au învățat ăia să vrei să crezi asta despre tine?
Reply With Quote
  #108  
Vechi 20.10.2011, 21:24:41
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit

Și astea în condițiile în care, după același Bonifaciu VIII, în afara Bisericii nu există nu doar mântuire, ci nici iertare a păcatelor, și în mod evident și implicit nici a păcatului originar, și nici a altor păcate:
Citat:
Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed.
sursa: bula "Unam Sanctam" a lui Bonifaciu VIII (1302)
Reply With Quote
  #109  
Vechi 20.10.2011, 21:35:48
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Dupa cum am mai aratat, este o problema de eclesiologie, si anume de a intelege ce anume inseamna a fi "in Biserica".
Reply With Quote
  #110  
Vechi 22.10.2011, 01:16:55
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.361
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Defectul principal pe care îl prezintă această teorie este acela că, potrivit unei alte dogme, oamenii nu se mântuiesc decât prin Har (Grație Sfințitoare). Cu alte cuvinte, prin Sfintele Sacramente și, în mod deosebit, prin Spovadă și prin Euharistie ("cine va mânca Trupul Meu..."). Dacă, așa cum susțin unii ortodocși (spre exemplu dl catalin2) Sacramentele nu sunt valide decât în Biserica Ortodoxă, rezultă că nimeni din cei care nu beneficiază de Sacramentele administrate de această Biserică nu se poate mântui. Fiindcă cel căruia se spovedește nu este preot și fiindcă ceea ce mănâncă este pâine (și aceea, de multe ori, nedospită) și vin. Mai rămâne posibilitatea ca respectivii să nu fi comis niciun păcat de moarte de-a lungul vieții lor. O posibilitate foarte plauzibilă pentru copii, dar extrem de îndepărtată pentru adulți.
Vă împărtășesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire și, din acest motiv, putem dobândi viața veșnică doar rămânând membrii credincioși ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credințe, pentru că doar Dumnezeu cunoaște viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privință. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericești pe nimeni mai înainte de sfârșitul său și nici să nu te deznădăjduiești de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc și în discuția noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul și, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia...
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educație incorectă, fiind crescuți în familii atee sau de alte credințe. Cu aceștia ce se va întâmpla? Nu știu... și nici cei mai inteligenți teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuși, conștiința îmi spune că... dreptatea și iubirea divină rămân infinit superioare capacității noastre de înțelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluție pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până și pronunțarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuși va deveni Om și - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar și-n vremea vieții pământești a Mântuitorului, chiar și după Înălțarea Sa la cer, că păgânii politeiști, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privința mântuirii creștinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocșii de astăzi și ereticii din perioada Bisericii primare există o diferență fundamentală: primii s-au născut în acele credințe și rămân consecvenți convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creștine se separau în mod conștient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Știu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârșit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se convertește la Ortodoxie, Botezul său este acceptat și i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înșel... Totuși, informația despre validitatea Botezului eterodox săvârșit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informație corectă.

Doamne ajută!
__________________
"Duh este Dumnezeu și unde este Duhul Domnului, acolo este libertate." (II Cor3, 17)
"Pentru Tine trăiesc, vorbesc și cânt!" (Sf. Grigorie Teologul)
"Dați-mi-L pe Hristos și aruncați-mă în iad!"
"Acesta este unul dintre motivele pentru care eu cred în creștinism: e o religie pe care n-ai fi putut-o născoci." (C. S. Lewis)
Câteva gânduri scrise de mine:
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/iis...-duhovniceasca
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare