Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #131  
Vechi 22.10.2011, 13:00:10
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Savonarola Vezi mesajul
nu doar să fluturați așa pe ritm de gargară această "sperietoare de ciori".
Atâta vreme cât nu veți face un efort susținut pentru a vă exprima civilizat, așteptați degeaba să mai discut cu dumneavoastră.

Argumentele au fost expuse pentru uzul altor cititori ai forumului.

Oricare dintre aceștia, dacă dorește să continue o discuție civilizată cu referire la subiect, este binevenit să posteze.
Reply With Quote
  #132  
Vechi 22.10.2011, 13:05:49
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit

Tocmai că nu ați adus nici cel mai mic argument ci doar ați fluturat stindardul așa-zisei abordări "ecleziologice", dar nu ați adus nici un argument al acestei abordări.
Reply With Quote
  #133  
Vechi 30.10.2011, 17:57:01
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Iată ce spune, de exemplu, enciclica Quanto conficiamur a papei Pius al IX-lea: (...)Fiindcă Dumnezeu cunoaște, caută și înțelege în mod limpede mințile, inimile, gândurile și naturile tuturor, suprema sa bunătate și clemență nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat deliberat să sufere pedeapsa eternă.
Dacă Dragomir a ținut să ne aducă în scop de argumentație și poziția papei Pius IX atunci să mai vedem cum și acest papă contrazice doctrina presupusă infailibilă a Bisericii Romane, doctrină pe care și el ca papă ar fi trebuit să o respecte.

Prin ce contrazice și acest papă doctrina oficială a Bisericii Catolice? Prin ceea ce spune în fraza pe care am citat-o după Dragomir, și anume că Dumnezeu nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat de moarte deliberat să sufere pedeapsa eternă.

Și susțin că există o contradicție datorită faptului că din ceea ce am citit din doctrina catolică pot exista oameni care, deși nu ar fi comis deliberat păcat de moarte, sunt totuși sortiți, de doctrina catolică, să sufere pedeapsa eternă. Acești oameni sunt aceia care mor în păcatul originar.

Doctrina catolică a Conciliului de la Florența este că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad, ca și cei care mor în păcate de moarte, dar ca să fie pedepsiți ca suferințe inegale, diferite spre deosebire de cei care mor în păcate de moarte.

Citat:
"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florența - sesiunea a VI-a (1439)
Doctrina catolică este aceea că pedeapsa iadului constă în despărțirea veșnică de Dumnezeu.

Citat:
Învățătura Bisericii afirmă existența iadului și veșnicia lui. Sufletele celor care mor în starea păcatului de moarte coboară, imediat după moarte, în iad, unde suferă chinurile infernului, "focul veșnic". Pedeapsa principală a iadului constă în despărțirea veșnică de Dumnezeu, singurul în care omul poate avea viața și fericirea pentru care a fost creat și la care aspiră.

sursa: Catehismul Bisericii Catolice, art. 1035
Doctrina catolică este aceea că păcatul originar nu este un păcat deliberat ci un păcat moștenit prin propagare de la Adam la descendenții lui.

Citat:
If any one asserts, that this sin of Adam,--which in its origin is one, and being transfused into all by propogation, not by imitation, is in each one as his own, --is taken away either by the powers of human nature, or by any other remedy than the merit of the one mediator, our Lord Jesus Christ, who hath reconciled us to God in his own blood, made unto us justice, santification, and redemption; or if he denies that the said merit of Jesus Christ is applied, both to adults and to infants, by the sacrament of baptism rightly administered in the form of the church; let him be anathema.

sursa: Sesiunea a V-a, art. 3 a Conciliului de la Tridente, Decretul privind păcatul originar
Conform doctrinei (infailibile) de la Tridente, păcatul originar este moștenit de toți oamenii (nu se include aici și fecioara Maria și evident nici Iisus Hristos) prin propagare și nu prin imitare. Faptul că nu este moștenit prin imitare înseamnă implicit și faptul că păcatul, deși este presupus ca fiind al omului în chip originar ca și cum ar fi al său, nefiind prin imitare, adică nefiind prin imitarea lui Adam, care a păcătuit deliberat, nu este nici el deliberat. Deci păcatul originar nu este un păcat deliberat.

Din cele expuse până aici se poate deduce logic că aceia care mor în păcatul originar suferă pedeapsa eternă, nu doar după moarte, a iadului, a despărțirii veșnice de Dumnezeu, păcatul originar fiind însă unul care nu este unul săvârșit deliberat. Concluzie bazată pe doctrina catolică ce respinge clar pretenția lui Pius IX că Dumnezeu, conform doctrinei catolice, nu ar pedepsi pe nimeni pentru eternitate dacă respectivul nu ar comite în mod deliberat păcat(e) de moarte. Deci Pius IX nu contrazice cu nimic doctrina catolică sau nici măcar o parte a acesteia?
Reply With Quote
  #134  
Vechi 30.10.2011, 18:47:58
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.757
Implicit

Există deosebire între "a nu se mântui" și "a fi condamnat la pedeapsa veșnică a iadului". Mântuirea înseamnă o stare de fericire supranaturală dată de vederea permanentă a lui Dumnezeu. "Mântuire" și "viziune beatifică" sunt două expresii pentru același lucru.

Cei care nu se mântuiesc se împart în mai multe categorii. După cum și cuvântul "iad" are mai multe semnificații, începând cu aceea de "mormânt" sau "locuință a morților". Toți drepții lumii vechi au coborât, imediat după judecata lor individuală, în iad. Mai exact, este vorba de un loc (sau o stare) în care nu Îl puteau vedea pe Dumnezeu, fiind în același timp feriți de focul iadului, adică de suferința infernală. Acest iad, și nu iadul păcătoșilor, a fost locul în care a coborât Isus în timpul celor trei zile (mai exact: o zi și două capete) în care a fost prezent cu trupul în Sfântul Mormânt. Acolo, în limbul părinților, ei se aflau într-o stare de așteptare. Tot într-un astfel de loc este foarte probabil să meargă și drepții nebotezați. Singurele deosebiri sunt că primului îi zice "limbus patrum" și existența lui este materie dogmatică ("sententia certa de fide catholica"), pe când celui de al doilea îi zice "limbus puerorum" și este teologumenă ("sententia de fide definita").

Acum, să sperăm că vă este mai clară conformitatea învățăturii lui Pius al IX-lea cu magisteriul anterior al Bisericii. În general, când avem impresia că ceva este contradictoriu în Biblie, în magisteriu sau în liturgică, e bine să considerăm acest lucru ca o dificultate a noastră și să plecăm de la prezumția nu că Biblia, papii sau dumnezeieștii părinți au greșit, ci că avem de descoperit veriga lipsă, pe care, deocamdată, nu o putem vedea.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #135  
Vechi 30.10.2011, 19:01:29
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Părerea mea personală este că, dacă vor duce vieți drepte (în conformitate cu morala naturală sădită în inima lor), vor merge într-un Limb al Drepților, împreună cu copiii nebotezați.
Păi tocmai aveți să ne spuneți mai jos că de fapt copiii (care mor) nebotezați de fapt nu știți unde merg, dar de fapt știți că merg într-un "limb al drepților" (despre care nu am auzit până acum nici o dogmă a bisericii romane). Deci de fapt în același moment știți și de fapt nu știți unde merg copiii (care mor) nebotezați. Curioasă logică!! (sau de fapt nu ar trebui să ne mirăm, având în vedere că destul de des vă contraziceți și singur nu doar cu doctrina catolică)
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Unul care moare înainte de a fi botezat nu știm, de fapt, unde merge.
Asta ca să nu mai punem la socoteală și faptul că acei (copii) care mor nebotezați, mor de fapt în păcatul originar și, conform doctrinei catolice, merg drept în iad (dar probabil la un alt "etaj" al iadului, spre deosebire de cei care mor în păcate de moarte). Aceasta este doctrina Conciliului de la Florența, pe care am mai citat-o de câteva ori, doctrină pe care țineți să o contraziceți sistematic, deși este una care stă sub spectrul infailibilității. Sau de fapt nu este infailibilitatea singura dogmă a bisericii romano-catolice pe care doriți să o contraziceți?
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Acolo vor fi feriți de suferințele infernale și se vor putea bucura chiar de fericirea naturală, de care ne putem bucura și pe pământ. Dar, de mântuit, nu vor fi mântuiți, adică nu se vor putea bucura de viziunea beatifică. Ei, care nu L-au cunoscut pe Cristos, probabil că nu vor percepe inexistența viziunii beatifice ca pe o lipsă. Nu li se va părea că au pierdut nimic. Dar noi, bineștiind fericirea supranaturală a contemplării veșnice a Lui, știm și cât de mult vor pierde dacă vor rămânea în această stare. Dacă ne pare rău pentru un copilaș care moare la 4 ani, deși el moare fericit jucându-se, dar ne pare rău și zicem "acesta nu a apucat să cunoască frumusețea vieții", cu atât mai mult ne pare rău de cei care, deși nu vor suferi, vor fi lipsiți de fericirea supranaturală a intimității veșnice cu Lumina cea Neînserată.
Ca și cum nu ar fi fost de ajuns felul în care mistificați cu intenția clară de a induce în eroare, trebuia să o spuneți și pe asta. Problema este că viziunea beatifică nu este mântuirea sau toată mântuirea, ci este doar desăvârșirea stării de mântuire, mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuților, sfințirea, iar ca desăvârșire este iluminarea dumnezeiască sau viziunea beatifică. Și tot problema este aceea că biserica romană a spus că în afara bisericii nu există mântuire, nu există iertare a păcatelor (vezi Bonifaciu VIII) prin urmare când vorbește despre inexistența mântuirii în afara bisericii nu se referă exclusiv la desăvârșirea stării de mântuire, ci la mântuire cu toate treptele ei, de la purificare sau iertare a păcatelor până la îndumnezeire sau viziune beatifică. Cu alte cuvinte fie rătăciți neștiind scripturile, fie rătăciți cu intenția de a îi rătăci și pe alții.
Reply With Quote
  #136  
Vechi 30.10.2011, 19:25:50
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit Reiau o parte din mesajul anterior pentru a limpezi încă o dată

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Există deosebire între "a nu se mântui" și "a fi condamnat la pedeapsa veșnică a iadului". Mântuirea înseamnă o stare de fericire supranaturală dată de vederea permanentă a lui Dumnezeu. "Mântuire" și "viziune beatifică" sunt două expresii pentru același lucru.
Ca și cum nu ar fi fost de ajuns felul în care mistificați cu intenția clară de a induce în eroare, trebuia să o spuneți și pe asta. Problema este că viziunea beatifică nu este mântuirea sau toată mântuirea, ci este doar desăvârșirea stării de mântuire, mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuților, sfințirea, iar ca desăvârșire este iluminarea dumnezeiască sau viziunea beatifică. Și tot problema este aceea că biserica romană a spus că în afara bisericii nu există mântuire, nu există iertare a păcatelor (vezi Bonifaciu VIII) prin urmare când vorbește despre inexistența mântuirii în afara bisericii nu se referă exclusiv la desăvârșirea stării de mântuire, ci la mântuire cu toate treptele ei, de la purificare sau iertare a păcatelor până la îndumnezeire sau viziune beatifică. Cu alte cuvinte fie rătăciți neștiind scripturile, fie rătăciți cu intenția de a îi rătăci și pe alții.

Pentru mine este evident că mergeți în continuare în logica inducerii în eroare în care ați și început acest fir de discuție. Totuși aceia inteligenți, pentru care scriu, pot să vadă și văd foarte bine inducerea sau tentativa de inducere în eroare pe care o practicați; iar aceia care nu vor să o vadă, o să le deschidă Dumnezeu ochii.
Reply With Quote
  #137  
Vechi 30.10.2011, 20:29:57
Savonarola Savonarola is offline
Banned
 
Data înregistrării: 12.08.2011
Locație: Bizanțul de dupa Bizanț
Religia: Ortodox
Mesaje: 341
Implicit Cum ajunge un om să fie eretic

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Universalitatea mântuirii, aici, nu înseamnă că toți se mântuiesc, ci înseamnă că toți sunt chemați la mântuire, chemare la care unii răspund, iar alții nu răspund. Noi nu putem crede că Dumnezeu cheamă pe cineva la mântuire fără a-i oferi și mijloacele concrete de a se urca în vehicului mântuirii, care este Biserica. Putem noi, oare, crede că Dumnezeu procedează astfel: îi adună pe toți cei care vor fi drepți în Europa și în țările creștine ale lumii în vreme ce îi face pe ceilalți să se nască printre islamici, evrei și păgâni ? Deci, trebuie să existe ceva dincolo de apartenența formală la Biserică, ce te poate mântui printr-o altfel de apartenență la aceeași Biserică. Altfel spus, dacă Biserica e asemenea unui organism viu, care are cap și are mădulare, ea are și un "suflet" al ei, o "conștiință" a ei, un ceva care trece dincolo de ceea ce vedem din ea, în care, dacă cineva se lasă înglobat, e suficient pentru salvare. Asta e altceva decât a susține că există mijloace de salvare în afara Bisericii.
Toată această expunere contrazice flagrant dogmele sau definițiile dogmatice anterioare ale bisericii romane. Și așa ajunge un om să fie un eretic (adică ceea ce și ești!!) prin faptul că, deși are expuse formulările domatice infailibile anterioare el alege (de aici și erezia, pentru că erezia este o alegere) să creadă cu totul și cu totul altceva. Și readuc în atenție definirile, formulările dogmatice anterioare ce se pretind sub spectrul infailibilității pentru ca să se vadă foarte clar erezia, la propriu, pe care o practicați, pe urmele unora ca Pius IX, Pius X, Paul VI, Ioan Paul II.

Citat:
There is indeed one universal church of the faithful, outside of which nobody at all is saved, in which Jesus Christ is both priest and sacrifice. His body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine, the bread and wine having been changed in substance, by God's power, into his body and blood, so that in order to achieve this mystery of unity we receive from God what he received from us. Nobody can effect this sacrament except a priest who has been properly ordained according to the church's keys, which Jesus Christ himself gave to the apostles and their successors. But the sacrament of baptism is consecrated in water at the invocation of the undivided Trinity -- namely Father, Son and holy Spirit -- and brings salvation to both children and adults when it is correctly carried out by anyone in the form laid down by the church. If someone falls into sin after having received baptism, he or she can always be restored through true penitence. For not only virgins and the continent but also married persons find favour with God by right faith and good actions and deserve to attain to eternal blessedness.

sursa: Conciliul IV Lateran (1215) sub papa Inocențiu III
Citat:
Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed. (...)

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff.

sursa: bula "Unam Sanctam" a papei Bonifaciu VIII promulgată la 1302
Citat:
Since however there is for both regulars and seculars, for superiors and subjects, for exempt and non-exempt, one universal church, outside of which there is no salvation, for all of whom there is one Lord, one faith and one baptism, it is right that all who are of the same body should be of one will, and as brethren bound to one another by the bond of charity.

sursa: Conciliul de la Vienne (1311-1312) sub papa Clement V
Citat:
It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Conciliul de la Florența, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copții (1442)
Citat:
It firmly believes, professes and preaches that all those who are outside the catholic church, not only pagans but also Jews or heretics and schismatics, cannot share in eternal life and will go into the everlasting fire which was prepared for the devil and his angels, unless they are joined to the catholic church before the end of their lives

sursa: Conciliul de la Florența, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copții (1442)
Reply With Quote
  #138  
Vechi 30.10.2011, 21:34:54
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.757
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Savonarola Vezi mesajul
mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuților, sfințirea,
Aici vă aflați sub influență (neo)protestantă. Pentru catolici, nimeni nu este mântuit în timpul vieții sale în trup, oricât de sus ar fi ajuns pe scara urcușului spiritual. Tot așa ar trebui să fie și pentru ortodocși. Vom putea spune că suntem mântuiți abia atunci când ni se va deschide poarta raiului, acest lucru întâmplându-se după judecată.

Pax Christi,
M.D.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #139  
Vechi 01.08.2012, 12:48:47
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.654
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn
Dupa cum aratam si eu in alt thread, pana la urma este o problema de eclesiologie mai mult decat una de soteriologie. Ce inseamna "a fi in Biserica", pentru a putea fi mantuit prin Biserica ?

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.
Citat:
În prealabil postat de Erethorn
Dupa cum am mai aratat, este o problema de eclesiologie, si anume de a intelege ce anume inseamna a fi "in Biserica".
Citat:
În prealabil postat de Erethorn
Răspunsul - o explic pentru a n-a oară, stă într-o dezbatere eclesiologică, nu soteriologică. Biserica ne învață că EENS, rămâne să stabilim ce înseamnă "a fi în Biserică".

Pentru ultratradiționaliștii sedevacantiști, apartenența la Biserică, în lipsa manifestărilor formale (după cum am mai spus, matricola botezaților) nu este posibilă.
Asta și așteptam, domnule MihaiG aka Erethorn, să ne spuneți odată ce înțelegeți dumneavoastră sau ceea ce vi se pare dumneavoastră că ar spune Biserica Romano-Catolică despre "a fi în Biserică". Dar văd că lumea așteaptă degeaba, până acum nu ați venit cu nici o explicație. Vedeți numai că acea concepție a ultrașilor s-ar putea să fie chiar concepția ultrașilor romano-catolici. Explicați-ne, domnule MihaiG, cum cei care sunt în afara Bisericii sunt de fapt în Biserică.
Reply With Quote
  #140  
Vechi 12.08.2012, 12:57:48
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.654
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Citat:
În prealabil postat de Tartaruga
Necredinciosii care nu au fost botezati niciodata si mor necredinciosi, vor suferi ei damnarea perpetua?
Da, dacă încalcă legea naturală sădită în inima lor.
Nu vor suferi damnarea perpetuă, ci vor trăi etern într-o stare naturală care nu exclude fericirea naturală, dacă au respectat legea naturală sădită în inima lor.
Învățătură falsă din punctul de vedere al Bisericii Romane care presupune că există o formă de mântuire sub puterea diavolului. Și asta pentru că, potrivit învățăturii de credință a Bisericii Romane, nimeni, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credința în Iisus Christos, așa cum învață cu pretenții infailibile Sinodul de la Florența:

Citat:
It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Sinodul de la Florența, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copții (1442)
Cum rămâne deci cu mântuirea sub stăpânirea Satanei este mai greu de înțeles dar poate o să ne explice cineva, cândva.

Last edited by Decebal; 12.08.2012 at 16:52:59.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare