Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Nu trebuie sa le amestecam. Pamantul plat nu-l sustin credinciosii, nici macar geocentristii. Se stia dinainte de Hristos ca este rotund, scrie chiar si in Sfanta Scriptura (Pildele lui Solomon 8.31, Isaia 40.22)
Geocentrismul nu este in Facerea, nu face parte din revelatia directa. Era o conceptie a filozofilor antici, pe care o stiau si unii sfinti. Parintele Serafim Rose, cel mai cunoscut scriitor ortodox impotriva evolutionismului, credea in heliocentism si respingea geocentrismul.
Facerea nu tine de stiinta, este Revelatia data de Domnul lui Moise.
Sfanta Scriptura simbolica este o conceptie a protestantilor liberali, care s-a propagat in ecumenism. In ortodoxie Sfanta Scriptura nu e doar Sola Sriptura, este Sfanta si este adevarata. Interpretarea ei se face dupa invatatura Bisericii si a sfintilor. In unele parti sfintii a dat si interpetari alegorice, dar pe langa cea literala, nu substituind-o. Eu cred (si stiu ca si ortodoxia) ca toate intamplarile descrise in Sfanta Scriptura sunt adevarate, nu este doar o conceptie de mituri iudaice sau o alegorie fara baza. In Sfanta Scriptura sunt si minuni, in vest este o interpretare seculara, nu mai cred unii in minuni. Eu cand citesc ca Marea Rosie s-a despicat inteleg ca asa a fost, o minune. Unii in vest nu mai au minuni si nu mai cred in ele, crestinismul e doar o filozofie. Noi suntem ortodocsi, nu protestanti liberali sau altceva. Duhul acesta a patruns in ortodoxie (prin ideile ecumeniste) fiind dezvoltat de asa zisii teologi post-patristici, de care aminteam in alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118

Totusi, in Facere, daca e sa o luam ad literam, pamantul este descris ca ceva plat, cu o bolta a cerului deasupra.

As vrea doar sa mai precizez:
Eu nu sunt dintre aceia care alegorizeaza Sfanta scriptura impotriva textului.
Cred ca este inspirata de sf. Duh si ca tot ce scrie in ea este adevarat.
Insa in ceea ce priveste primele capitole ale Genezei, pana la Abraham, si mai ales cele dinainte de cadere, cred ca notiunile, categoriile noastre mintale nu pot fi folosite in acelasi chip. Ele au acolo un sens care trebuie talmacit. Apa nu inseamna H2O, cer nu inseamna aerul sau spatiul cosmic.
Inseamna ceva mai profund, desi acel ceva este legat organic de apa si de aer, epntru ca in lumea lui Dumnezeu nimic nu este intamplator.

De altfel, si in restul Scripturii limbajul este de tip iconic. Nu inseamna ca se spune ceva ireal sau 'doar' simbolic, ci ca se spune esentialul. Tot asa cum in icoana li Hristos nu vedem chipul Lui asa cum ar fi fost intr-o fotografie, ci iluminat de Duh, chipul care ne duce la Persoana, asa si Scritura, nu ne reda ca un reportaj ceea ce s-a intamplat.

NB Da, cred ca Marea rosie intr-adevar s-a desfacut si i-a lasat sa treaca pe evrei. Miracolul este una din posibilitatile lumii create. Nu de asta vorbim.

[Postelnicu]

Prin natura sa deigur, un forum riscă adeseori să se transforme într-un Turn Babel, în care, deşi vorbim aceeaşi limbă, româna, parcă nu ne mai înţelegem unii cu alţii. Şi aceasta este din cauza duhurilor diferite care ne mână.

Deci, cu toate că este în continuare off topic, lăsăm aceste rânduri nu ca un duel, polemică, sau dezbatere cu unii de pe aici, ci, pentru eventualii "vizitatori", membri sau nu, care ar primi şi s-ar folosi cu ceva, ceilalţi pot ignora liniştiţi, ca să nu-şi mai tulbure postul şi rugăciunea.

Aşadar, cu privire la înţelesurile şi nivelurile lor la Sfinţi, Sf. Teofilact al Bulgariei zice:

Patru sunt chipurile în care se tâlcuieşte Sfânta Scriptură:
istoric, adică potrivit literei şi după istorie;
anagogic, adică după înalta înţelegere;
alegoric, adică sub cele spuse se înţeleg altele, ascunse; şi
tropologic, adică pentru îndreptarea năravurilor.

Înţelesul istoric este cel care cuprinde lucruri trecute, care nu trebuiesc altfel înţelese şi nici nu sunt închipuire a altui lucru....

Deci, în patru feluri se face citirea Sfintei Scripturi: istoric - potrivit cuvintelor; anagogic - după chipul unei înţelegeri mai înalte; alegoric când înţelegem altceva decât cele spuse şi tropologic - adică în chipul îndreptător de năravuri [moral]. Se cuvine a şti că nu toate cuvintele Scripturii pot fi tâlcuite în toate aceste feluri, ci unele se tâlcuiesc numai într-un fel, altele în două sau în trei şi altele în toate aceste patru feluri.


(continuare....)

[Postelnicu]

Să luăm acum un exemplu concret: Ziua întâi (una) la Sfântul Vasile cel Mare. Citatul din Hexaimeron spune aşa:

"Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una".

— Pentru ce n-a spus: "ziua întâi", ci: "zi una"? Doar era firesc să o numească: "ziua întâia", că avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea.
A spus "una",

a) sau pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să se plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încît chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întîmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor; ca şi cum Moisi ar fi spus: "zi una"este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;

b) sau pentru că învârtirea cerului de la un semn pînă la acelaşi semn se face într-o singură zi, încît ori de cîte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atît cit se împlineşte durata unei zile;

c) sau mai adevărată este explicaţia transmisă în cuvintele cele de taină, că Dumnezeu, Cel Ce a făcut timpul, a pus timpului măsuri şi semne: durata zilelor; şi măsurând timpul cu săptămâna, porunceşte ca săptămâna să se învârtă mereu în ea însăşi, pentru a număra mişcarea timpului; iar pe săptămână să o împlinească "ziua cea una" întorcându-se spre ea însăşi de şapte ori; şi această întoarcere este în formă de cerc, că începe dintr-un punct şi se sfârşeşte în acelaşi punct. Aceeaşi însuşire o are şi veacul; se întoarce spre el însuşi şi niciodată nu se sfârşeşte. Aceasta este pricina că începutul timpului n-a fost numit de Scriptură "ziua întâia", ci: "zi una" ca şi din numirea ei să i se vadă înrudirea cu veacul. În chip propriu şi natural, ziua întâia a fost numită "una" pentru a arăta unicitatea veacului; că veacul nu are părtăşie cu altceva. Dacă Scriptura ne vorbeşte de "multe veacuri" şi în multe locuri vorbeşte de "veacul veacului" şi de "veacurile veacurilor", dar nici în acele locuri "veacul" nu este numărat cel dintâi, cel de al doilea, nici cel de al treilea; în acele locuri ni se arată mai degrabă deosebiri de situaţii şi de felurite lucruri, dar nu circumscrieri, sfârşituri şi succesiuni de veacuri. Că spune Scriptura: "Ziua Domnului cea mare şi luminată"; şi iarăşi: "Pentru ce căutaţi ziua Domnului? Aceea este întuneric şi nu lumină". Negreşit "întuneric" celor vrednici de întuneric. Scriptura cunoaşte şi ziua cea neînserată, cea continuă, cea fără de sfîrşit, pe care psalmistul a numit-o "a opta", pentru că se află în afara acestui timp săptămânal. Încît fie de zici "zi", fie de zici "veac", vei exprima aceeaşi idee. Dacă ai numi "zi" starea aceea, una este şi nu multe; iar dacă ai numi-o "veac", unul este şi nu multe. Aşadar Scriptura, ca să ducă mintea noastră spre viaţa ce va să fie, a numit "una" icoana veacului, pârga zilelor, pe cea de o vîrstă cu lumina, sfânta duminică, cea cinstită cu învierea Domnului." (continuare...)

[Postelnicu]

Deci iată o situaţie în care avem a) sau b) sau (mai adevărat) c).

Şi acum, ce credem noi, a), b) şi c) se exclud? Asta înseamnă aici "sau", un fel de terţ exclus?

Credem că dacă a) şi b) erau greşite/eretice, Sfântul nu ar fi lăsat "echivocul" acesta, ci ar fi spus: "Dar nu este aşa, greşeală, ci doar c)!"

Aici suntem deja cum am mai spus pe tărâmul tainelor şi trebuie umblat cu mare băgare de seamă!

Vedem că
a): pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să se plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încît chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întîmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor; ca şi cum Moisi ar fi spus: "zi un" este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;

se referă la ziua solară, determinată de mersul diurn al soarelui în jurul Pământului timp de o zi şi o noapte, indiferent de lungimea acestora, dar care în total ţine 24 de ore (solare)

şi b):
pentru că învârtirea cerului de la un semn pînă la acelaşi semn se face într-o singură zi, încît ori de cîte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atît cât se împlineşte durata unei zile;

adică e vorba de ziua siderală, mişcarea diurnă a cerului înstelat de la un semn al zodiacului (să zicem Berbec) la acelaşi, corelată cu mişcarea diurnă solară. (Vezi detalii la "nefastul" site "creaţionist" (!?!) http://www.hexaimeron.ro/Cosmologie/...tronomie.html:)

cazul c) dă o înaltă tâlcuire duhovnicească a "zilei una", ceva cu adevărat greu de pătruns şi înţeles, un sens anagogic, dar care, după smerita noastră înţelegere, nu exclude pe a) şi pe b), adică cel istoric să zicem.

Prin urmare, am ales în conştiinţă liberă, şi corelând şi cu alte lucrări ale Sfinţilor Părinţi pe această temă, a le primi pe toate 3, aşa cum le-a expus Sfântul, fără a sorta noi după preferinţă pe cea care ni se pare ca potrivită.

Cazul c) nu contrazice deci ideea că "ziua una", (de altfel numită în traducerile curente ale Scripturii "ziua întâi") este de durată cronologică egală cu celelalte 5 ale hexaimeronului, adică 24 de ore, cu toate că are o situaţie deosebită, fiind prima, Duminica, şi celelalte spuse de Sfânt!

[Postelnicu]

Fraţilor, poate este mai de folos a pune capăt aici disputelor, ce a fost de spus s-a spus, ce s-a mărturisit, s-a mărturisit, iar în urmă ne paşte o mare dezbinare, plăcută vrăjmaşului.

Să ne iertăm deci unii pre alţii şi să ne rugăm, să postim, să ne spovedim şi împărtăşim, şi să nădăjduim că Domnul ne va lumina pe toţi cu al Său har şi a Sa iubire de oameni. Amin!

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Totusi, in Facere, daca e sa o luam ad literam, pamantul este descris ca ceva plat, cu o bolta a cerului deasupra.

Nu reiese din Facerea ca Pamantul e plat.
In legatura cu "ape", ramane sa ne luam dupa cum au talcuit sfintii, eu nu inteleg acolo pentru ca e ceva mai complicat.
Redau citatul din Par. Serafim Rose, pentru a se vedea ca se tine cont de stiinta din timpul sfintilor si se face distictie in talcuirea Facerii:

"Parintele Serafim Rose: "Neindoielnic, cunoasterea oferita de stiintele naturale este una mereu supusa revizuirii, datorita noilor descoperiri facute prin observatie si experiment; asa se face ca in ea se pot afla greseli, chiar in scrierile Sfantului Vasile cel Mare sau ale altor Parinti, tot asa cum se afla greseli in lucrarile oricui scrie despre fapte stiintifice. Astfel de greseli nu micsoreaza in nici un fel valoarea generala a unor lucrari precum Hexaimeronul, unde faptele stiintifice nu sunt folosite decat ca ilustrari ale unor principii care provin nu din cunoasterea naturii, ci din descoperire dumnezeiasca. In privinta cunoasterii REALITATILOR naturii, lucrarile stiintifice moderne sunt, desigur, superioare partii ” stiintifice ” a Hexaimeronului si a altor lucrari similare ale Sfintilor Parinti, fiind intemeiate pe observatii mai precise ale naturii. Iata SINGURUL ASPECT in care stiinta se poate spune ca este superioara ori ” depaseste ” scrierile Sfintilor Parinti; dar la Sfintii Parinti acest aspect este pur conjunctural fata de restul invataturilor teologice si morale."

În prealabil postat de Postelnicu

Să ne rugăm pentru el, ne temem că dă semne de îndrăcire deja (errare humanum est, perseverare dibolicum!), nu mai poate (nu mai vrea?) să iasă din mlaştina asta, bietul om!

Vezi ca insulti un om ca si tine, de fapt, dupa a mea umila parere, mult mai valoros decit tu si popa al tau la un loc. Asta te invata biblia?! Il ai pe rockerul din centru' pamantului fixat ca duhovnic? Daca da, el ce zice ca incepi sa insulti oamenii, ortodocsi ca si tine, facindu-i ba posedati, ba nebuni?!

[Eugen7]

În prealabil postat de Postelnicu

"Minciuna repetată obsesiv devine adevăr" este un principiu aplicat cu succes de propagandiştii din toate timpurile. De la sine înţeles că este inspirat de cel rău, tatăl minciunii.

Dar iată, se pare că ţânţarul e unul anofel, purtător de malarie, şi atunci nu e chiar atât de inofensiv, trebuie din când în când plesnit cu apărătoarea, şi poate şi cu ceva insecticid ("virtuale", cucută, nu? acestea sunt desigur metafore, alegorii, simboluri, nu trebuie chiar luate "ad literam", asta aşa, pentru a nu fi "echivoci")

Dar nu vom răspunde unui propagandist maniac ...

Reguli de folosire a forumului.
http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=3

Regulile polemicii civilizate / Rules of Civilised Polemics
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15661

Imi pare rau dar nu pot discuta la acest "nivel" pe care il doriti (ce implica atacuri la persona, invective, injurii, calomnii...).

[Eugen7]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Vezi ca insulti un om ca si tine, de fapt, dupa a mea umila parere, mult mai valoros ...
el ce zice ca incepi sa insulti oamenii... si tine, facindu-i ba posedati, ba nebuni?!

Multumes pentru apreciere Theodor.
Doar cei slabi recurg la violenta (fie reala, fie virtuala... fie fizica, fie verbala). Daca ar fi putut discuta civilizat ar fi facut-o. Daca ar fi putut argumenta adecvat teologic si stiintific ar fi facut-o...
Te rog sa retii ca acest mod de manifestare inadecvat al acestora, nu este eshaustiv pentru ortodoxie si nici reprezenativ... insa din nefericire exista.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Postelnicu

ne temem că dă semne de îndrăcire deja (errare humanum est, perseverare dibolicum!)

Multumesc.

Daca Domnului Iisus Hrisos I-"au răspuns iudeii şi I-au zis: Oare, nu zicem noi bine că Tu eşti samarinean şi ai demon? " (Ioan 8)...

P.S. "Interesant" modul vostru de a impune "invatatura" prin violenta, injurii, calomnii, atac la persoana...
Cu siguranta administratia vede, precum si userii si cititorii...