Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Daca eu nu voi subscrie parerilor Sfintilor Vasile ce Mare si Efrem Sirul despre durata zilelor Creatiei, ma voi afla eretic?

Nu stiu ce sa zic...probabil ca nu.

Pot eu sa raman ortodox daca voi intelege, dupa talcuirile Parintelui Galeriu de exemplu, dar si ale altora, ca zilele Facerii reprezinta varianta a doua a traducerii cuvantului ebraic yom in perioade de timp (dar si zi)?

Nu stiu ce sa zic...probabil ca da.

Talcuieste-ne te rog de ce a vrut Dumnezeu ca Universul sa fie creat in timp, in sase (sau dupa unii sapte) zile in loc sa fie un eveniment instantaneu? Puternic este El sa le faca pe toate intr-o clipita, dar totusi a ales varianta temporala, interesant...

Doamne ajuta.

Le tilcuiesc Sfintii,am sa scriu dintr-unul,desi toti inteleg cam acelasi lucru:

Sfintul Ioan Gura de Aur:

" Nu putea oare dreapta Lui cea atotputernica si nesfirsita Lui intelepciune sa aduca la fiintare pe toate si intr-o singura zi ? dar ce spun eu o singura zi ? Putea sa le aduca intr-o clipita! Dar pentru ca Dumnezeu n-a adus la fiintare pentru trebuinta Lui nimic din cele ce sint - caci El n-are nevoie de nimic,fiind desavirsit,ci a facut totul din pricina iubirii Sale de oameni si a bunatatii Lui - pentru aceea le si creeaza treptat,iar prin gura fericitului prooroc ne invata lamurit despre cele ce s-au facut,pentru ca,stiindu-le bine sa nu cadem in gresalele celor ce judeca minati de ginduri omenesti.[...]
Dar pentru ce,daca omul este mai de pret decit toate,a fost facut pe urma ?
Pentru o pricina f dreapta.
Dupa cum atunci cind are sa vina un imparat intr-un oras, este nevoie sa mearga inainte insotitorii si toti ceilalti, ca sa pregateasca palatul imparatesc,si asa intra imparatul in palat,in acelasi chip si acum,vrind Dumnezeu sa-l puna pe om peste toate cele de pe pamint ca imparat si stapinitor,i-a zidit mai intii aceasta locuinta frumoasa,lumea;si numai dupa ce a fost gata totul,l-a adus pe om sa o stapineasca ".

Sfintul Ioan Gura de Aur,Omilii la Facere pag 50-51, 8,2 pag 100

...similar Sfintii Grigorie Teologul,Sfintul Grigorie al Nyssei

Doamne ajuta!

[Fani71]

Multumesc Sherlock Holmes pentru citate, si pentru efortul pe care il faci de a le copia.

Ma bucur ca tu nu ne faci pe noi cei ce nu acceptam aceste spuse ale Parintilor chiar asa, cum se citesc ele aici, eretici. Uf! In sfarsit cineva nu ma face eretica astazi daca nu gandesc chiar ca el. ;-)

Ai citit articolul de care ziceam? M-ar interesa parerea ta. Mi-a placut acolo ca arata ca de fapt dihotomia religie-stiinta este de origine occidentala, nu ortodoxa. In Bizant si mai tarziu, Biserica nu s-a certat cu stiinta ca in Ocident, ci a lasat-o s se dezvolte privind-o cu ingaduinta usor admirativa, usor condescendenta..
Eu zic ca nu e ecumenist autorul, in sensul negativ pe care i-l dai tu si altii! ;-)

Eu cred ca ne infundam in discutii desarte incercand sa scoatem astfel din contextul epocii, cum face p. Serafim Rose (pe care l-am citit si eu, da) niste fragmente din Parinti si le facem sa se aplice la discutiile stiinta-religie din vremea noastra. Parintii se adresau mai intai publicului din vremea lor cand faceau astfel de observatii (scrierile Parintilor au fost mai toate scrieri 'de ocazie', ei nu se asezau a masa sa mai scriebun articol ca sa il puna in curriculum vitae, ca face bine.. scriau de nevoie, ca sa raspunda la nevoi precise), ei se impotriveau de ex. unei interpretari PREA alegorice, ca cea a lui Origen, si mai ales cea a gnosticilor si a altor secte din vremea aia. Nici ei nu interpreteaza ad literam mereu, ci duhovniceste. De la ei avem minunatele interpretari ale Facerii omului si a caderii, care sunt la baza dogmaticii ortodoxe deespre mantuire. Alea sunt baza, alea raman peste toate furtunile vremurilor, dupa alea trebuie sa ne luam.

Ar trebui oare sa ii luam literal si cand preiau cosmologia din vremea lor zicand ca pamantul e plat si bolta cerului este solida? Emanuel scria ca nu e adevarat, si nici eu nu pot da citate acum, dar au zis asta pe undeva, si e si normal.
Si daca ei spun (asta am citit in ceva ce citase cineva zilele astea) ca unele animale 'ies din pamant', cum s-a crezut pana la Pasteur, inseamna ca trebuie sa-i credem si atunci?
Unii de pe aici ar crede si in astea, din cate am vazut, dar tu nu cred, din cate am vazut despre tine din ce scrii.

[mihailt]

Mai frate sherlock aci e vorba de primele doua versete din Sfanta Scriptura.
Parintele Cleopa zice ca Sfanta Scriptura are infinit intelesuri.
Asa de exemplu primul verset vorbeste si de crearea lumii nevazute (spirituale) si a celei vazute(materiale) intr-unul din sensuri.
Cerul inseamna lumea spirituala din care fac parte si ingerii iar pamantul lumea materiala.
Normal vorbeste si de ingeri dar si de salasurile ingeresti ,adica de locurile spirituale,sau cerurile spirituale.Nu cerul ca spatiu interplanetar desi si ala e tot cer.Si normal se refera si la spatiu care tot cer se numeste.
Apoi Sfantul Ioan Damaschinul zice la Dogmatica ca Dumnezeu a facut lumea materiala din patru stihii adica din apa,foc,aer,pamant.
Asta inseamna ca dupa ce a facut lumea spirituala a facut si cele patru stihii.
Analiza cu carbon 14 nu e relevanta pentru aceea ca metoda nu e eficienta pentru perioade mari de timp.

Iata ce zice Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica,care e o recapitulare a invataturii Bisericii Ortodoxe:
"Acela a facut veacurile care exista inainte de veacuri, catre care zice dumnezeiescul David: "Din veac si pana in veac Tu esti"( Psalmi LXXXIX, 2.), iar dumnezeiescul apostol: "Prin care a facut si veacurile"( Evrei I, 2.)."
Dumnezeu a facut mai intai veacul adica timpul.[SIZE=2]
[/SIZE]"Inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura, ci un fel de miscare si interval de timp care mergea impreuna cu cele vesnice. Si potrivit acestei conceptii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se numeste si vesnic, dar si mai inainte de vesnicie, caci El a facut insusi veacul."
(este normal se refera la perioada de dinainte de intemeierea lumii materiale,cand erau facuti numai ingerii.)

"Prin urmare Dumnezeu este singurul facator al veacurilor, Cel care a creat universul, cel care exista mai inainte de veacuri."

"Pe unele, cum este cerul, pamantul, aerul, focul si apa, nu le-a facut din o materie preexistenta; pe altele, cum sunt vietuitoarele, plantele, semintele, le-a facut din cele care au fost create de el. Acestea s-au facut la porunca creatorului din pamant, apa, aer si foc."
(la care se vede mai incolo ca zice Sfantul Ioan Damaschinul se adauga sufletele nerationale.Ca vietuitoarele avand viata au viata prin sufletul irational.)

Asa si trupul uman cum se vede are majoritatea apa,apoi pamant,putin aer si putina caldura(foc).
Iar viata si altele ii sunt date de suflet.


"El este facatorul si creatorul ingerilor; El i-a adus de la neexistenta la existenta si i-a zidit dupa propriul Lui chip, o natura necorporala, un fel de duh si de foc imaterial, dupa cum spune dumnezeiescul David: "Cel care face pe ingerii Lui duhuri si pe slugile Lui para de foc"( Psalmi CIII, 5; Evrei I, 7.). Prin aceste cuvinte arata ca ei sunt usori, arzatori, calzi, strabatatori, grabnici spre dorul de Dumnezeu si slujirea Lui, indreptati spre cele de sus si liberi de orice gand material. Asadar, ingerul este o fiinta spirituala, vesnic miscatoare, libera, necorporala; slujeste lui Dumnezeu si a primit in firea lui nemurirea in har. Care este, insa, natura si definitia fiintei lui, numai Ziditorul o stie. Se spune ca este necorporal si imaterial in raport cu noi, deoarece tot ceea ce se pune in comparatie cu Dumnezeu, singurul incomparabil, este grosolan si material. Numai Dumnezeirea este in realitate imateriala si necorporala."
(sa se vada ca ingerii nu sunt facuti din foc material ca daca erau din foc de asta de care stim noi sau din lumina sau din unde electromagnetice nu le mai zicea Sfantul Ioan Damaschinul "foc imaterial".Si nici nu mai zicea ca numai Dumnezeu stie natura si definitia fiintei lui.)


Apoi zice mai incolo:
"Unii spun ca ingerii s-au facut inaintea oricarei fapturi, dupa cum spune Grigore Teologul (Sf. Grigore Teologul, numit si Grigore din Nazianz, a trait intre 329(330) - 389(390). Despre Sf. Grigore din Nazianz sa se vada: D. Fecioru, op. cit., nota 6, p. 6-7.): "La inceput Dumnezeu gandeste puterile ingeresti si ceresti si gandul Lui s-a facut fapta" (Cuvantul XXXVIII, la Teofanie, adica la Nasterea Mantuitorului, Migne PG, XXXVI, col. 320 C: Cuvantul XLV, la Sfintele Pasti, MG, XXXVI, col. 629 A.). Altii spun ca s-au facut dupa ce s-a creat primul cer. Toti, insa, marturisesc ca s-au facut inainte de plasmuirea omului. Dar eu sunt de parerea lui Grigore Teologul. Caci trebuia sa fie zidita mai intai fiinta spirituala si apoi cea sensibila si in urma, din cele doua, insusi omul."


(sensibila adica lumea materiala.Omul prin trup si puterile irationale din suflet recapituleaza toata creatia si regnul vegetal si regnul animal.Iar prin puterile rationale din suflet e inrudit cu ingerii.)


Nicidecum nu se zice pe undeva ca sufletul omului e facut din "foc" adica din focul vazut sau din unde electromagnetice.

[Fani71]

Foarte interesant, mihailt!
De unde se vede ca lucrurile nu sunt asa simple...

A citit cineva articolul, macar in parte?
Mie mi-a placut cum arata ca teologia energilor necreate face ca in ortodoxie sa nu existe o dihotomie, o separatie de neintrecut intre Dumnezeu creatorul si lume. El este si atottiitorul, care creaza in continuu si sustine creatia cu energiile Lui. In occident, s-a ajuns la ateism si pt ca relatia lui Dumnezeu cu lumea se facea prin harul creat, si aceatsa doctrina este problematica si nesuficienta pentru a arata cum este prezent Dumnezeu in lume si cum creaza. De unde reactia atee, care l-a scos de tot pe Dumnezeu din univers si vrea sa explice totul prin legile hazardului. E mai complicat... citit textul ;-)

[Fani71]

As vrea sa mai spun ca i-am scris parintelui Doru Costache intrebandu-l daca nu mai scris si alte lucruri despre acest subiect si mi-a facut o trimitere pe scribd, unde mai are multe articole foarte interesante, unele despre teme asemanatoare. Sunt unele si despre literalism... Am dscarcat cateva si abia astept sa le citesc.
este si articolul de pe crestinortodox.ro dar cu note la subsol de data asta, sa se vada de unde a luat de ex. ce zice p. Staniloae despre o interpretare scoasa din contex a parintilor.
Noapte buna!

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de mihailt

Mai frate sherlock aci e vorba de primele doua versete din Sfanta Scriptura.
Parintele Cleopa zice ca Sfanta Scriptura are infinit intelesuri.
Asa de exemplu primul verset vorbeste si de crearea lumii nevazute (spirituale) si a celei vazute(materiale) intr-unul din sensuri.
Cerul inseamna lumea spirituala din care fac parte si ingerii iar pamantul lumea materiala..

Si totusi ce vrei sa spui diferit de Sfintii Parinti,care vorbesc f clar ...ca eu nu inteleg nimic din mesajul tau.

Tu deja nu mai esti in Cartea Facerii,poate nici macar in primele 2 versete...caci ingerii si cele nevazute,multi Sfinti Parinti ( dupa cum ai dat si tu citatul din Sfintul Ioan Damaschin ) spun ca au fost creati inaintea de Facerea lumii vazute,adica inainte de Ziua Intii.

Este adevarat,poate ca unii spun ca au fost facuti in prima zi " La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul " ...dar e mai diluat aceasta.

Este adevarat ca Sfinta Scriptura are intelesuri infinite ( pe masura cresterii duhovnicesti in Hristos)...dar suprapuse peste intelesul literal,ca o fundatie,in marea majoritate a ei.

Strict specific,la Cartea Facerii,mai mult decit sigur,exista acest inteles,peste care nu poti sa treci...si abia apoi,pe aceasta fundatie,te apuci si ridici si cladirea duhovniceasca...

draga Fani,

Mi-am scos la imprimanta primele 6 pagini din articolul autorului articolului,da-mi ceva timp sa incerc sa inteleg ce carele va sa zica ca vrea sa spuna,ca este incilcit ca si mihailt.

Incepe bine articolul,dar pe masura ce cobori in citirea lui incepe sa semene cu Patul lui Procust.

Citat:

"Orice lectura ad litteram a Bibliei este riscanta, Sfantul Pavel atentionand ca, in vreme ce litera ucide, "duhul"/sensul ascuns in trupul ei este cel ce da viata (2 Co 3, 6). "

Pai daca lectura ad-litteram este riscanta,ce sa mai zic de cea duhovniceasca ?!

Ce ar fi sa nu intrepretam poruncile in litera...sa nu furi,ucizi,depui marturie mincinoasa,sa nu ai alti Dumnezei...,sau nasterea lui Dumnezeu din Fecioara Maria,sau pogorirea Cuvintului,sau viata Mintuitorului pe pamint,sau Vechiul Testament aproape in totalitate,nu a existat Moise,Avraam,Isaac,Iosif,...nu faraon,nu trecere prin Marea Rosie,nu Babilon si captivitati,nu faptele Apostolilor...sint fara numar........eu as spune ca orice lectura duhovniceasca este riscanta,adica daca o facem dupa capul nostru...de aceea este si Biserica si oamenii sfinti,purtatori de Dumnezeu....ca sa tilcuiasca pasajele mai grele sau sa ne arate cum sa citim Sfinta Scriptura.

Ori la Cartea Facerii,toti Sfintii ne spun ca nu trebuie sa intelegem metaforic,in nici un caz....iar daca sint intelesuri mai inalte,acestea se suprapun peste cel literal,nu-l anuleaza.

Chiar daca zilele,prin reducere la absurd,si ca sa nu fie cearta,nu ar fi de 24 de ore,....totusi,toti Sfintii la unison,ne spun ca facerea a avut loc intr-o clipita in cadrul zilei respective.

Adica sa luam Ziua a cincea:

Apoi a zis Dumnezeu: "Să mişune apele de vietăţi, fiinţe cu viaţă în ele şi păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului!" Şi a fost aşa.

Indiferent cit ar tine ziua a cincea,o zi... sau prin absurd ...milioane de ani,toti Sfintii spun ca facerea animalelor a tinut o clipita din acesti milioane de ani....in nici un caz un proces indelungat,cum spun evolutionistii,de orice fel ar fi ei.

La fel cu plantele,cu facerea luminatorilor....pot sa va dau nenumarate citate din Sfinti....iar aceste adevaruri ( Cartea Facerii se citeste in primul rind in litera,iar facerea a avut loc intr-o clipita in cadrul zilei respective ) sint nemuritoare,nu mai tin de vremuri,de cultura sau de orice altceva ce unii incearca sa le rastalmacesca.

Evident ca nu ar trebui sa existe lupta intre trup si suflet,intre stiinta si credinta ( teologie )....Dumnezeu chiar S-a intrupat in Om si continua sa se intrupeze la nesfirsit in oamenii sfinti,facindu-i si pe ei dumnezei ....dar ce sa-i faci,mai exista si draci si oameni inclinati sa-i asculte....de unde si conflicte de tot felul.
Evident ca Dumnezeu este si in Cer dar si in lume...astfel nici nu ar putea sa existe aceasta lume,...ma opresc aici....ca vine doamna Holmes si am incurcat-o.

[mihailt]

Mai frate Shelock Sfantul Grigorie Teologul e cel mare mare teolog al Bisericii Ortodoxe.
Si Sfantul Ioan Damaschinul printre cei mai mari teologi.
Eu nu am sarit ci am aratat despre ingeri care sunt inclusi unde zice cerul.
Ingerii au fost creati mai inainte de creatia materiala,ca in prima zi s-au facut lumina,caldura undele electromagnetice in general dar nu numai astea.
Dar ingerii au fost creati mai inainte de prima zi.
Ca sa existe zi trebuia creat timpul si spatiul astea materiale dar ingerii au fost creati mai inainte de timpul care il stim noi.

Ca arata Sfantul Ioan Damaschinul ca exista inainte de a fi facut timpul ca zile un timp care mergea cu cele vesnice.Da si ala tot de Dumnezeu e facut.Asta probabil e timpul celor spirituale de ii zic unii ritmul vesniciei.

Ce se denumeste zi daca nu era inca soare si planeta Pamant?
Si cum era zi si cum era noapte?
Cerul poate fi iar inteles ca totalitatea zidirilor spirituale si pamant ca spatiu,timp etc.
Acela e primul verset din Sfanta Scriptura.
Pentru ca aci e vorba de primele doua versete de la facere.
Apoi pamantul iar se intelege ca totalitatea zidirilor materiale,ca cele patru stihii, etc.
Tot prin cer se intelege si spatiul.
Tocmai asta e ideea ca Sfanta Scriptura nu se interpreteaza literal.


Acestea i s-au descoperit Sfantului Grigorie Teologul prin revelatie.
Normal ca sensul Sfintei Scripturi nu se poate lua literar.

"Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor."
De care ape vorbeste aci?
De apele de pe Pamant?
Ca doar s-a vazut in Univers ca mai exista si apa si in alte parti decat pe Terra.Si pamant se poate intelege ca e si nisipul de pe Luna ca ala tot pamant e sau solul de pe Marte.
Se pare ca vorbeste de apele primordiale si de pamantul primordial din cele patru elemente.
Nu zice "pamantul era netocmit si gol"?
Nu se facusera inca stele,planete si altele.

Mai incolo zice ca a despartit Dumnezeu apele de deasupra tariei de cele de dedesubtul tariei.
Si taria a numit-o cer.
Asta (cerul) o fi spatiul interplanetar si interstelar, cine stie.
Mai apoi se pare ce vorbeste de Tera.(apele de sub tarie,ca se stie la inceput Tera era acoperita toata de un ocean.)
Si Pamantul reiese de aci ca era tot acoperit de ape.
Mai apoi din aceste ape iese uscatul.
Sfantul Ioan Damschinul asa zice la Dogmatica.

[mihailt]

Imi pare rau am scris aiureli.
Spatiul se include la cer.
Timpul asta material de il resimtim noi se pare ca la pamant.
Ca mai exista si timpul cel imaterial al celor spirituale.

[Florin-Ionut]

Tema pentru acasa: timpul imaginar.

[Fani71]

Sherlock Holmes, iti raspund in alta zi la ce scrii ca acum sunt ff obosita, dar vroiam sa iti pun urmatoarea intrebare:

Tu stiai ca "clipa" in religia crestina (de altfel si in alte religii) simbolizeaza intalnirea vesniciei cu timpul? hiar crezi ca sf. Efrem vorbeste de secunda noastra prapadita? secunda tocmai, e apemporala, depaseste timpul...
Ni se spune sa traim in prezent, nu in trecut sau in viitor, pt ca clipa ne ajuta cel mai mult sa-l intalnim pe Dumnezeu care este vesnic Prezent.

Deci cand spune ca Dumnezeu a creat intr-o clipa, poate sf. Efrem si cei care mai ziceau asta vor sa spuna ca creatia depaseste timpul nostru uman... Cum se spune in alta parte ca o mie de ani pt noi sunt o zi la Dumnezeu.

Eu cred ca este un subiect foarte complex si profund si nu trebuie sa ne grabim sa ajungem la concluzii pripite. Eu inca nu am pareri clare... Continui insa sa fiu de acord cu p. Costache ca IN CAZUL CREATIEI, literalismul este periculos (cred ca la asta se referea, nu la intreaga Biblie si in orice caz nu la partile istorice cum ar fi Evangheliile). E adevarat, nu e usor de citit textul, dar mie mi se pare ca merita efortul.

Mai vorbim.