Epicleza

[Micul Teolog]

În prealabil postat de carmina

Din punctul meu de vedere este o intrebare interesanta prin insasi raspunsurile care se dau. Dar nu mi se pare catusi de putin corect sa postezi aceeasi intrebare si pe forumul catolic cu explicatia neceruta de nimeni, aceea ca aici, fratii ortodocsi ti-au interzis accesul pe forum.
http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=6&t=3463

De cateva zile intradevar ca nu am putut sa intru pe acest forum si credeam ca este de la administratorul forumului, dar m-am inselat pc-ul meu a fost foarte virusat si nu putea sa intru. Imi cer oricum mii de scuze in aceasta privinta.

Va multumesc pt raspunsurile voastre acuma le-am inteles si va rog sa nu ma judecati a fost doar o intrebare.

[iustin10]

Pe cat urasc eu cartile (e ceva personal ) ,iata ca ajung sa recomand si eu o carte care se refera ,printre altele exact la acest aspect,si care e explicat foarte clar.Pe mine ,neintelegatorul ,m-a convins.E vorba despre cartea lui Nicolae Cabasila despre interpretarea sfintei Liturghii.
In esenta ,se explica acolo ca ,inainte de starpungerea painii,nu avem decat o inchipuire a trupului lui Hristos.Deci in momentul rostirii "Luati mancati.." nu avem inca trupul lui Hristos.
Painea devine trup al lui Hristos,exact in momentul strapungerii sale.Se injunghie painea,dar cel injunghiat va fi chiar Trupul . Astfel ramane si Jertfa lui Hristos unica,caci se injunghie de fapt painea ,dar si repetabila la fiecare Liturghie ,caci avem trupul de dupa jertfire.
Mai pe inteles,nici o clipa nu avem un trup al lui Hristos ca atare ,dinainte de rastignire , ci doar un trup jertfit,strapuns,de dupa rastignire.
Caci rostul acestei jertfe acesta si este ,de a fi mancat de credinciosi.Jertfa nu are valoare decat daca e mancata de credinciosi si devine parte a lor,si a comuninunii lor cu Dumnezeu.(asta e de la mine !)
Orcum aceea e o carte cu adevarat pe intelesul tuturor ,si logica,asa ca,care aveti tragere de inima la citit,gasiti acolo o interpretare a Liturghiei,care sa satisfaca cele mai adanci curiozitati.

[VasilePr]

În prealabil postat de costache marilena

Va multumim din suflet pentru interventie!
Sper din tot sufletul sa citeasca si cel care a pus intrebarea si cei care se zbat sa dea raspunsuri.
Doamne ajuta!

Doamne ajută! Cu toată dragostea am postat, şi mă bucur dacă este de folos. Multe bucurii să aveţi de la Măicuţa Domnului toţi. Doamne ajută tuturor şi HRISTOS A ÎNVIAT!

[delia31]

În prealabil postat de Micul Teolog

As dori sa adresez cunoscatoriilor de teologie liturgica urmatoarea intrebare pe care eu ma confrunt in a o intelege si cer sa vad explicatiile voastre.

Studiind Liturgica si Noul Testament am gasit urmatoarea neintelegere.
Cum de in Liturghia Ortodoxa, Epicleza se savarseste dupa ce se rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati... ???
Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului cum de se poate afirma lucrul Luati mancati... daca painea si vinul nu au fost inca transformate?
Si doar dupa aceea se face Epicleza... ciudat. Cum poti arata cu mana spre paine si vin rostind "Luati mancati..." daca inca nu s-a facut Epicleza??? Spre ce areti cu mana spre un dar inca ne transformat???
Dar Mantuitorul a facut asa: A BINECUVANTAT a Luat si a dat uceniciilor sai zicand:"Luati mancati...." Deci si el prima data a binecuvantato deci a tranformato a sfintito!!! Iar noi abia dupa ce am rostit aceasta parte a Litughiei facem Epicleza??? Nu mai bine s-ar face prima data Epicleza si dupa aceea sa se rosteasca cuvintele: "Luati mancati...."????
Ca rostirea sa fie si adevarata in acelasi timp! nu sa fie doar o redactare a textului ci sa fie si o realitate!
Nu va suparati da fratii Catolici prima data invoca Sf Duh peste daruri, fac Epicleza iar mai apoi rostesc cuvintele "Luati mancati..." deci mi se pare mai corect, fiindca cuvintele capata adevarata valoare a textului si nu aratand spre o paine si un vin inca ne transformat! Ar trebui aceasta problematica sa ajunga intr-un sinod daca vi se pare corect.

@micul teolog

Iarta-ma te rog, nu sunt deloc cunoscatoare in domeniu , totusi, pot in schimb sa-ti semnalez niste explicatii care fac lumina in acest sens, pe care le-am citit in lucrarea Mitropolitului Bartolomeu al Clujului, Cartea deschisa a Imparatiei –o insotire liturgica pentru preoti si mireni.

Iti sugerez sa reiei intreg context in care se zic aceste cuvinte de catre preot.

Mitropolitul nuanteaza niste termeni liturgici:

1.aducerea jertfei, proaducerea – anaforaua liturgica (anafora- termen grecesc care inseamna “a aduce ceva pe maini, a inalta pe maini, punere înainte, gestul de a inalta ofranda pe palme, in semn de proaducere” – a nu se confunda cu anafora ce se da credinciosilor la sfarsitul liturghiei, adica bucati taiate din prescura dar care nu sunt Trupul lui Hristos, ci doar paine binecuvantata )

2. anamneza – termen grecesc ce inseamna aducere aminte

3. epicleza- termen grecesc ce inseamna invocare a Sf.Duh, momentul in care Dumnezeu preface darurile in chip real dar mistic.

4. impartasirea

In momentul in care preotul zice “Luati mancati…”, nu se sfintesc inca darurile si nici nu mananca nimeni nimic, ca inca darurile nu sunt sfintite, ci doar se rememoreaza cuvintele zise de Hristos la Cina cea de Taina.


Odata cu cuvintele “Sa stam bine, sa stam cu frica, sa luam aminte…” incepe acea parte a Liturghiei pe care specialistii o numesc aducerea jertfei , pregatirea pentru sfintirea cinstitelor darurilor (deci inca nesfintite)

Iar odata cu rugaciunea urmatoare pe care preotul o zice doar in taina si pe care credinciosii nu o aud, se deschide partea slujbei care se numeste anamneza, adica aducerea aminte, chemarea in memorie a unor fapte petrecute candva.

Rememorarea aceasta se deschide cu cadrul general al mantuirii, cu facerea omului, caderea repetata in pacat pentru a ajunge la momentele specifice ale jertfei, premergatoare prefacerii painii si vinului.
Se rememoreaza pe scurt istoria mantuirii, ajungand la ce a zis Hristos la Cina cea de Taina.
Uite aici rugaciunea de anamneza spusa in taina:

„Cu vrednicie şi cu dreptate este a-Ţi cânta Ţie, pe Tine a Te binecuvânta, pe Tine a Te lăuda, Ţie a-Ţi mulţumi, Ţie a ne închina, în tot locul stăpânirii Tale; căci Tu eşti Dumnezeu negrăit şi necuprins cu gândul, nevăzut, neajuns, pururea fiind şi acelaşi fiind: Tu şi Unul-Născut Fiul Tău şi Duhul Tău cel Sfânt.

Tu din nefiinţă la fiinţă ne-ai adus pe noi, şi căzând noi, iarăşi ne-ai ridicat şi nu Te-ai depărtat, toate făcându-le, până ce ne-ai suit la cer şi ne-ai dăruit împărăţia Ta ce va să fie.

Pentru toate acestea mulţumim Ţie şi Unuia-Născut Fiului Tău şi Duhului Tău celui Sfânt, pentru toate pe care le ştim şi pe care nu le ştim; pentru binefacerile Tale cele arătate şi cele nearătate, ce ni s-au făcut nouă. Mulţumim Ţie şi pentru Liturghia aceasta, pe care ai binevoit a o primi din mâinile noastre, deşi stau înaintea Ta mii de arhangheli şi zeci de mii de îngeri, heruvimii cei cu ochi mulţi şi se rafimii cei cu câte şase aripi, care se înalţă zburând...(si acum zice cu glas tare ce fac ingerii, si anume canta cantare de biruinta) Cântare de biruinţă cântând, strigând, glas înălţând şi grăind:

-de aici cuvintele sunt preluate de strana-

Sfânt, Sfânt, Sfânt, Domnul Savaot! Plin este cerul şi pământul de slava Ta! Osana întru cei de sus! Binecuvântat este cel ce vine întru numele Domnului! Osana întru cei de sus!

-din nou cuvinte spuse incet -Cu aceste fericite Puteri ( adica impreuna cu puterile ceresti, arhanghelii, heruvimii,serafimii) şi noi, Iubitorule de oameni, Stăpâne, strigăm şi grăim: Sfânt eşti şi Preasfânt, Tu şi Unul-Născut Fiul Tău şi Duhul Tău cel Sfânt. Sfânt eşti şi Preasfânt şi slava Ta este plină de măreţie.

Căci Tu ai iubit lumea Ta atât de mult încât pe Unul-Născut Fiul Tău L-ai dat, ca tot cel ce crede într-Însul să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică. Şi Acesta venind şi toată rânduiala cea pentru noi plinind, în noaptea întru care a fost vândut (sesizezi deci ideea de aducere aminte? şi mai vârtos Însuşi pe Sine
S-a dat pentru viaţa lumii, luând pâinea cu sfintele şi preacuratele şi fără prihană mâinile Sale, mulţumind şi binecuvântând, sfinţind şi frângând, a dat Sfinţilor Săi Ucenici şi Apostoli, zicând: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea păcatelor. Asemenea şi paharul după cină zicând:
Beţi dintru acesta toţi, acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, Care pentru voi şi pentru mulţi se varsă, spre iertarea păcatelor
Aducându-ne aminte, aşadar, de această poruncă mântuitoare şi de toate cele ce
s-au făcut pentru noi: de cruce, de groapă, de învierea cea de a treia zi, de suirea la ceruri, de şederea cea de-a dreapta, şi de cea de a doua şi slăvită iarăşi venire.”


Deci, e ca o scara pe care se inainteaza treapta cu treapta. Intai se face aducerea darurilor, apoi anamneza (readucerea aminte de cuvintele lui Hristos la Cina cea de Taina ca pregatire a sfintirii darurilor), apoi epicleza, adica sfintirea propriu-zisa a darurilor de catre Duhul Sfant, odata cu „pe Tine Te laudam...” si rugaciunile pe care le rosteste preotul in taina: „Doamne, Cel ce ai trimis pe Preasfântul Tău Duh, în ceasul al treilea, Apostolilor Tăi, pe Acela, Bunule, nu-L lua de la noi, ci ni-L înnoieşte nouă, celor ce ne rugăm Ţie” si celelalte.

Iar impartasirea e ceva mai tarziu.

[delia31]

În prealabil postat de andreicozia

Nu, nu trebuie schimbata, pentru ca si noi am gresi schimbind-o, dar trebuie trecuta printr-o sita fina a confirmarilor si verificarilor alegind ceea ce este de folos...in timp si cu multa rabdare.( deoarece sub considerentul ca in fata acestor invataturi NU SE SUFLA... s-au strecurat, cu tot felul de scopuri MICI, multe manipulari si alte lucruri fara folos.
Ca urmare spusele lui Pavel : "Totul este permis insa nu totul este de folos", se potriveste si in invataturile bisericii

Draga andrei

sita asta fina a confirmarilor si verificarilor de care zici e cumva vreun criteriu interior de discernamant? si daca da, e asta infailibil si te poti baza hundred per cent pe el?


Cu cele cinci simturi putem percepe -aici si acum- realitatea sensibila
Si daca nu le curatim, nici macar asta nu o percepem corect


Nu esti singurul care cere dovezi reale, vizibile, auditive, palpabile, gustabile, sensibile cu simturile.

Daca realitatea dumnezeiasca nu ar fi o taina si ar putea fi perceputa rational sau cu simturile, atunci nu ar fi nevoie de credinta.

Suntem mai dispusi sa ne incredem in propria minte si in parerile altora decat sa-L credem pe Hristos pe cuvant? Ni se pare un paradox ca le-a aratat paine facuta din faina si vin din struguri dar a afirmat ca sunt altceva decat pare la vederea cu ochii trupesti si altceva decat pare la simtire cu papilele gustative ?

Pai, aici ne provoaca Hristos, sa deschidem ceilalti ochi ca pana nu-i deschidem ramanem tot orbi.

Ti-amintesti ce i-a zis Hristos lui Toma cel increzator doar in simtul lui tactil si care voia sa puna degetul si sa pipaie trupul pnevmatizat al lui Hristos? „Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut”.
fericiti cei ce nu au nevoie de simturi ca sa intuiasca ca adevaul e dincolo de putinta omului de a si-l imagina.

Acuma, sunt unii care vor sa vada in vedenii cu ochii lor pe Dumnezeu si intreaba da’ unde-i Dumnezeu? L-a vazut cineva? Pai, unde poate sa fie? Decat acolo unde e lasat sa intre.

Altii vor sa-i pipaie ranile cuielor si coasta, altii vor sa-L perceapa cu simtul gustului, cu papilele gustative ale biologicului nostru, altii vor sa-L auda cum le susura in auzul urechii biologice ce si cum sa faca.

DAR a vrea sa validezi realitatea dumnezeiasca prin propriile simturi e cumva echivalent cu a pune un trandafir la ureche si a zice ca nu miroase a nimic (vorba Maicii Siluana).

Andrei, iarta-ma, ca nici eu nu ma pricep la asta si oricat m-as chinui sa inteleg rational imi da error.

Altul e organul de simt cu care Dumnezeu poate fi simtit. Duhul tau,
pnevma ta, partea sufletului tau cea mai fina si rarefiata, „omul cel ascuns al inimii”, nu cu papilele gustative.

Nu simturile sunt acelea care i-au adeverit lui Toma realitatea Inviatului (pana la urma nici nu L-a mai pipait)
Ci declicul simturilor launtrice ca rod al intalnirii in Duh dintre tine si Dumnezeu in clipa cand tu il cauti cu ardoare (nu asa doar ca un hobby de duminica dimineata) iar El ti se imbie. (idee citata aproximativ de la IPS Bartolomeu)

Dumnezeu se descopera in inima smerita, golita de propriile idei si certitudini (duhovniceste vorbind, nu cred ca inseamna ca Dumnezeu ne vrea niste retardati sau sa devenim tabula rasa sau spalati pe creier).

Sau vorba Maicii Siluana „ori imi bat capu’ pana inteleg ori crap. Si cand mi-am dat seama ca nu pot sa inteleg, am ales sa crap si de abia atunci s-a crapat de ziua si inlauntrul meu”



Ceea ce se intampla in Liturghie cand Duhul Sfant preface darurile, e o minune, ca nu degeaba i se zice taina, si ca orice minune, nu sufera disectii, ea se asimileaza prin credinta.


O spune chiar Sf. Vasile cel Mare, intr-o rugaciune dinainte de impartasire „stiu Doamne ca ma impartasesc cu nevrednicie, neputandu-mi da seama precum se cuvine de Trupul si Sangele Tau”.
a-ti da seama precum se cuvine inseamna a intelege rational, a vrea sa intelegi cu simturile, a-L limita pe Dumnezeu la ratiunea noastra.


mintea omului e prea mica pentru asemenea imensitate.
la scara mai mica e ca in bancu ala in care un tip ii zice altuia sa-i copieze si lui internetu pe o discheta ca el nu se poate conecta.

[camivero19]

În prealabil postat de andreicozia

1R....Nu-i nimic ca toti stim de aceasta poveste. Nu inteleg insa de ce nu se repeta cu restul celor care se indoiesc. Oare nu se mai indoieste nimeni si de aceea nu se mai repeta minunea?

2R.. Cum adica TOT ASA si piinea si vinul se transforma?
Tu crezi ca nuntasii de la Caana care erau oameni simplii , tarani nesofisticati, palmasi nedusi la psihologi si scoli teologice,...ii puteai convinge sa se minta pe ei si sa-si imagineze ei asa de unii singuri CA APA ESTE VIN? :)))
Tu vorbesti serios?
Tu ai participat la vre-o nunta la tara? Pacalesti tu pe cineva sau HIPNOTIZEZI sau ma rog indocrtrinezi tu pe cineva asa PE LOC in a crede ca "CHIPUL" apei este VIN?
Hai sa fim si putin seriosi si treji!

3. Doar o nuanta?, cum anume "te umple cu totul"? ce vrei sa spui prin... traire? Poezia si realitatea nu trebuie amestecate!

1RR Nu stiu de ce nu se repeta minunea... de indoit cu siguranta ca se indoiesc multi... si eu ma indoiam...
2RR Incepand cu intrebarea 2 NU. Da. NU. Nu.
Nimeni nu a facut un execitiu de imaginatie in Caana. Apa se transformase in vin... era vin.
Banuiesc ca e un "tu" generic cel pe care il folosesti... caci eu nu incerc nici sa conving, nici sa pacalesc, nici sa indoctrinez, nici sa hipnotizez... Am exprimat doar lucrurile asa cum le inteleg eu, cum le cred eu...
3RR DA. Ai dreptate! Poezia si realitatea nu trebuie amestecate! Dumnezeu, Hristos, in Sfanta Impartasanie e cat se poate de REAL. Incredibil, nu? Si totusi adevarat!
(Iarta-mi neputinta de a explica... pune tu Tainele lui Dumnezeu in cuvinte, daca poti!)