un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Don_Juan

Pana acum nu am facut altceva decat sa ne jucam cu sinonimele.

Tocmai am explicat că "sinonimi" sunt cei doi termeni doar pentru societatea contemporană, în vremea apostolilor termenii desemnau slujbe diferite.

În prealabil postat de Don_Juan

Pana la urma ce diferente privind datoriile lor catre biserica si enoriasi sunt intre prezbiteri si preoti?

În NT preoţii nu aveau nici o datorie pentru Biserica Creştină şi enoriaşii ei, decât eventual să-i prigonească. Şi asta făceau. Atât preoţii evreilor, cât şi preoţii păgâni.

[Don_Juan]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Tocmai am explicat că "sinonimi" sunt cei doi termeni doar pentru societatea contemporană, în vremea apostolilor termenii desemnau slujbe diferite.


În NT preoţii nu aveau nici o datorie pentru Biserica Creştină şi enoriaşii ei, decât eventual să-i prigonească. Şi asta făceau. Atât preoţii evreilor, cât şi preoţii păgâni.

Deci practic preotii nostri sunt prezbiteri avand in vedere activitatea lor bisericeasca. Dar pana la urma asta e doar o chestie ce tine de terminologie.
Ori voi considerati ca ortodocsii si-au ales denumirea asta pentru a plati tribut preotilor evrei si panagani si ca suntem, de fapt, o adunatura de antihristi?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Don_Juan

Deci practic preotii nostri sunt prezbiteri avand in vedere activitatea lor bisericeasca. Dar pana la urma asta e doar o chestie ce tine de terminologie.

Ce bine ar fi dacă s-ar rezuma doar la o "chestie de terminologie"... E mai mult decât atât. Preotul este un mijlocitor între Dumnezeu şi om, atribut pe care Hristos l-a luat asupra Sa. De asemenea preotul oficiază ritualuri sacrificiale, sacrificiu pe care de asemenea Hristos Şi l-a asumat (ca împlinire a ritualurilor sacrificiale din VT).

În prealabil postat de Don_Juan

Ori voi considerati ca ortodocsii si-au ales denumirea asta pentru a plati tribut preotilor evrei si panagani si ca suntem, de fapt, o adunatura de antihristi?

În ciuda acestei anomalii, nu vă considerăm astfel. Drept urmare, pe acest forum n-ai să vezi neoprotestanţi care să vă catalogheze drept "diavoli", "eretici", şi alte epitete folosite din abundenţă împotriva noastră.

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Nimic mai fals. Domnule Samson nu stiu de unde v-ati documentat sau informat dar sursa este una falsa.

Daca ati fi urmarit perioada apostolica ati fi citit si ati fi observat ca botezul pruncilor este instituit in primul rand de Apostoli insisi.

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

"…am botezat si casa lui Stefanas" (1Cor 1,16); "Iar dupa ce s-a botezat, si ea si casa ei…" (Fapte 16:15), "…s-a botezat indata, el si toti ai lui" (Fapte 16:33) Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii, intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate, in care copiii erau considerati o binecuvantare de la Dumnezeu.

FA 2:
38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.
40. Şi cu alte mai multe vorbe mărturisea şi-i îndemna, zicând: Mântuiţi-vă de acest neam viclean.
41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.


Oare aceste trei mii de suflete nu cuprind si copii?

Domnule marian rationamentul dumneavoasta este gresit. Nu apar nicaieri ca in familiile respective sau in cadrul celor 3000 de oameni erau copii(prunci). Sa afirmati o teorie bazandu-va pe niste argumente LIPSA este gresit.
Eu vad in Sf Scriptura ca atunci cand copii veneau la Domnul Iisus El nu ii boteza ci ii binecuvanta. Imi puteti spune de ce facea acest lucru?De ce nu ii boteza?
In al doilea rand un prunc nu are discernamant, nu poate crede, cum poate fi el botezat daca mai intai nu crede?

În prealabil postat de george.marian

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Folositi iar niste argumente in lipsa. Istoria spune ca Polycarp a murit in jurul varstei de 104 ani. Facand o diferenta rezulta ca s-a botezat in jurul varstei de 18 ani ceea ce nu e totuna cu botezul la 3 luni.
Sf Ioan Gura de aur s-a botezat la 13 ani, ceea ce iar spune multe lucruri despre cum era botezul atunci. El provenea dintr-o familie crestina deci daca s-ar fi practicat atunci botezul bebelusilor cu siguranta Sf Ioan Gura de aur ar fi fost botezat de bebelus, lucru care nu s-a intamplat.

Repet intrebarea pusa mai devreme, de ce Domnul Iisus nu a botezat copilasii ci i-a binecuvantat?

[george.marian]

În prealabil postat de samson

Domnule marian rationamentul dumneavoasta este gresit. Nu apar nicaieri ca in familiile respective sau in cadrul celor 3000 de oameni erau copii(prunci). Sa afirmati o teorie bazandu-va pe niste argumente LIPSA este gresit.
Eu vad in Sf Scriptura ca atunci cand copii veneau la Domnul Iisus El nu ii boteza ci ii binecuvanta. Imi puteti spune de ce facea acest lucru?De ce nu ii boteza?
In al doilea rand un prunc nu are discernamant, nu poate crede, cum poate fi el botezat daca mai intai nu crede?



Folositi iar niste argumente in lipsa. Istoria spune ca Polycarp a murit in jurul varstei de 104 ani. Facand o diferenta rezulta ca s-a botezat in jurul varstei de 18 ani ceea ce nu e totuna cu botezul la 3 luni.
Sf Ioan Gura de aur s-a botezat la 13 ani, ceea ce iar spune multe lucruri despre cum era botezul atunci. El provenea dintr-o familie crestina deci daca s-ar fi practicat atunci botezul bebelusilor cu siguranta Sf Ioan Gura de aur ar fi fost botezat de bebelus, lucru care nu s-a intamplat.

Repet intrebarea pusa mai devreme, de ce Domnul Iisus nu a botezat copilasii ci i-a binecuvantat?

Polycarp a trait 86 de ani, nu 104. 104 e alt nr fictiv inventat de dumneavoastra, sau de "istoria" dumneavoastra pur personala plina de lipsuri.

Cautati in scrierile lui Ioan Gura de Aur daca combate botezul copiilor sau a pruncilor ... Veniti cu argumente din partea lor.


39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.

Scrie clar acolo ŞI copiilor voştri. Aveţi o problemă cu "raţionamentul" ...



si taiere imprejur este aceea a inimii, in duh, nu in slova…" (Rom. 2:28-29).

Cuvântul Lui Dumnezeu porneşte din inima nu din minte. Deci credinţa porneşte din inimă. Oare pruncii nu au inima care să mărturisească credinţa in Iisus Hristos Dumnezeu? Trebuie facultate, teologie pentru o astfel de inimă? sau dragoste pentru Dumnezeu? - dragoste care nu poate fi mărturisită in cuvinte ci trăită, pe care pruncii o au deplin.

Credinta pentru prunci nu e ratiune. Credinta este dragoste.

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.

Dragostea este mai mare decât credinţa. Deci dacă dragostea este mai mare decât credinţa înseamnă că şi pruncii dacă cred ar trebui să aibă dragoste. Şi exact asta este credinţa lor: dragoste pură pe care Iisus Hristos Dumnezeu ne indeamnă sa o avem, care poate fi impărtăşită de la cea mai fragedă vârstă pentru că atunci pruncul o are la modul cel mai deplin.

Matei 18
4. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este cel mai mare în împărăţia cerurilor.
Deci Hristos de indeamna sa fim precum pruncii. Noi atunci de ce le-am sta impotriva si i-am impiedica de darul Harului Sfântului Duh, care asteapta o inima de prunc?

Atunci cand ucenicii ii opresc pe cei care isi aduceau pruncii la Iisus (Matei 19:14, Luca 18:15-16), Hristos le spune: "Lasati copii sa vina la Mine si nu-I opriti, ca a unora ca acestia este imparatia lui Dumnezeu". Hristos nici nu le cere sa faca o alegere intre a veni sau nu veni, spunand ca ei sunt exact genul de oameni care pot veni la El sa mosteneasca imparatia. Ei au exact inima smerita pe care ne indeamna Domnul nostru Iisus Hristos sa o avem si noi, au dragostea deplina pe care ne sfatuieste si ne indeamna Sfantul Apostol Pavel sa o avem. E mai mare decat toate. Si decat credinţa. Daca Hristos spune, "lasati-i sa vina la Mine", putem sa nu-i lasam sa se imbrace in El (Gal 3, 27) prin botezul in Hristos (Romani 6:3)?

[dudu65]

În prealabil postat de george.marian

Daca ati fi urmarit perioada apostolica ati fi citit si ati fi observat ca botezul pruncilor este instituit in primul rand de Apostoli insisi.

Sfintii Apostoli nu au instituit nici un botez al pruncilor. Nu-i puteti acuza de instituirea unui botez care sa nu fie in conformitate cu invataturile Domnului Iisus Hristos. Cred ca si dvs. cunoasteti conditiile care preced un botez crestin.

În prealabil postat de george.marian

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

Nu exista nici un astfel de exemplu in Noul Testament. Exista doar 5 cazuri rastalamacite de cei care vor sa argumenteze botezul pruncilor, fara sa tine seama de ceea ce spune Sfanta Scriptura.

Va dau mai jos, doua exemple de astfel de rastalmaciri (din postarea dvs.).

În prealabil postat de george.marian

"…am botezat si casa lui Stefanas" (1Cor 1,16);

Dvs. ocoliti (cu sau fara bunastiinta) ceea ce spune Apostolul Pavel in cap. 16.
„casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15).

Puteau bebelusii botezati sa se puna cu totul in slujba sfintilor? Sau, crescusera intre timp (de la cap.1 pana la cap. 16)?

În prealabil postat de george.marian

…s-a botezat indata, el si toti ai lui" (Fapte 16:33)

Cu un verset, mai inainte, Sfantul Apostol Pavel spune:
„i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui"
(Fapte 16:32).

Nu ati observat acest verset sau credeti ca Sfantul Apostol Pavel s-a apucat sa vesteasca Cuvantul bebelusilor, pentru ca apoi sa-i poata boteza (in urma marturisirii credintei in cele propovaduite)?

În prealabil postat de george.marian

Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii,

Nu este nevoie sa va imaginati nimic. Mai bine cercetati Scriptura si credeti in ceea ce relateaza.

În prealabil postat de george.marian

intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate,

Cu o astfel de explicatie vreti sa inlocuiti versetele din Sfanta Scriptura, care lamuresc problema?

[Danut7]

Nu stim daca copiii au discernamant sau credinta.. Stim insa ca Sf.Ioan Botezatorul fiind inca in pantecele maicii sale a saltat de bucurie la salutul Maicii Domnului.

Apoi botezul este numit de Sf. Pavel "taierea imprejur a lui Hristos" , "taierea imprejur a inimii" si "baia nasterii celei de a doua".. Botezul reprezinta nasterea din nou.. El este cel care ne naste din Imparatia lui Dumnezeu si care naste Imparatia lui Dumnezeu in noi prin harul Duhului Sfant.Odata ce ne nastem din Duh putem vedea cele ale Duhului.. Dupa cum si Mantuitorul a spus, nimeni nu poate sa vada Imparatia daca nu se va naste de sus.. Adica nimeni nu poate sa vada Imparatia daca nu se va naste din ea.. Botezul ofera viziunea,inclinatia si perspectiva vietii duhovnicesti si imparatesti.. Harul botezului reprezinta avutia Imparatiei ceresti care se asteapta stransa. De aceia Imparatia lui Dumnezeu e ca grauntele de mustar(adica mica ca harul botezului) care atunci cand rodeste,rodeste ca un copac mare in care isi gasesc loc toate pasarile(adica toate darurile ceresti).La fel e si cu pilda semanatorului.. Samanta,Cuvantul lui Dumnezeu este semanat pe pamantul inimii noastre.. Pamantul e inima noastra care trebuie sa rodeasca Cuvantul.. Dupa cum vezi in pilda sunt aratate patru feluri de ogoare.. Apoi botezul este taierea imprejur a inimii , si "taierea imprejur a lui Hristos".. Taierea imprejur a carnii era un ritual al VT ce sa savarsea evreilor inca din pruncie.. Convertirea la crestinism se face prin botez.. Convertirea la iudaism prin taierea imprejur a carnii.Primul conciliu de la Ierusalim a fost cu privire la asta(vezi Fapte 15).. Evreii considerau ca odata cu botezul, , crestinii trebuiau si taiati imprejur.. Aceasta neintelegere nu avea cum sa aibe loc daca felul in care cele doua taine se savarsea nu era la fel.

In plus copiii sunt botezati pe marturisirea nasilor si chiar pe credinta lor.. Ne botezam copiii pentru ca stim ca e bine pentru ei.. Hristos prin mijlocirea si credinta rudelor a vindecat deseori pe apropiatii lor.. Ai destule exemple in Evanghelie..

Facerea
Cap. 17
10. Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur.
11. Să vă tăiaţi împrejur şi acesta va fi semnul legământului dintre Mine şi voi.
12. În neamul vostru, tot pruncul de parte bărbătească, născut la voi în casă sau cumpărat cu bani de la alt neam, care nu-i din seminţia voastră, să se taie împrejur în ziua a opta.
13. Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău şi legământul Meu va fi însemnat pe trupul vostru, ca legământ veşnic.
14. Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu".



Epistola către Coloseni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 2
11. În El aţi şi fost tăiaţi împrejur, cu tăiere împrejur nefăcută de mână, prin dezbrăcarea de trupul cărnii, întru tăierea împrejur a lui Hristos.

12. Îngropaţi fiind împreună cu El prin botez, cu El aţi şi înviat prin credinţa în lucrarea lui Dumnezeu, Cel ce L-a înviat pe El din morţi.

[dudu65]

În prealabil postat de Danut7

Apoi botezul este numit de Sf. Pavel "taierea imprejur a lui Hristos" ,

Unde spune Sfantul Apostol Pavel asa ceva?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Danut7

Nu stim daca copiii au discernamant sau credinta..

Şi unde scrie aşa ceva (Sfânta Scriptură, ori lucrare ştiinţifică)?
Care este prima dumitale amintire? 2 ani, 3 ani? Când ai crezut pentru prima dată în Hristos? La 4 ani, la 5 ani?
De ce ai fost botezat la câteva zile? Doar ca să "nu mori nebotezat"?

[Danut7]

În prealabil postat de dudu65

Unde spune Sfantul Apostol Pavel asa ceva?

Vezi in postul initial..

În prealabil postat de Danut7

Epistola către Coloseni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 2
11. În El aţi şi fost tăiaţi împrejur, cu tăiere împrejur nefăcută de mână, prin dezbrăcarea de trupul cărnii, întru tăierea împrejur a lui Hristos.