Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica ortodoxa > Biserica Ortodoxa Romana
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #951  
Vechi 23.02.2017, 11:17:28
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.324
Implicit

Da, exista si unii care scriu povesti proaste pe bloguri pentru multimea credula. Cum e povestea asta cu anafura si cu bulgarii.
Nu te-ai gandit nici o clipa ca unii s-ar putea sa profite de credulitatea ta ? Ca poate exista inca 1000 de persoane in Romania la fel de credule ca si tine si ca ele pot fi manipulate in orice fel doreste unul sau altul ? Ca trebuie doar sa le sperie ca vine sfarsitul lumii, ca exista un supermemorandum, ca nu ne mai dau bulgarii aghiazma, ca a fost un copchil la sinod sau ca s-au auzit nu stiu ce urlete ? Si ca exact cum oamenii cred ca daca gasesc o cruce intr-un cartof e vorba de o minune mai mare decat inmultirea painilor sau daca le spune cineva ca Parintele Arsenie s-a rezemat de un copac atunci copacul ala devine mai sfant decat Voronetul, la fel si acum, daca unii stiu pe ce butoane sa apese, persoanele credule sunt gata sa-si jigneasca preotii si ierarhii si Biserica.
Reply With Quote
  #952  
Vechi 23.02.2017, 11:19:31
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.752
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Harul mai e numit și lucrarea lui Dumnezeu și, cum zice Părintele Stăniloae, aceasta nu poate fi despărțită de Lucrător. Deci acolo unde este Dumnezeu este și harul Său.
Dacă El lucrează numai în Biserică, atunci numai acolo este harul. Dacă lucrează și în afara ei, atunci și acolo este.
Iar dacă lucrarea Sa este pretutindeni și unde este lucrarea Lui este Biserica, atunci rezultă că Biserica este pretutindeni.
Vad aici o confuzie intre harul lucrator si Har cu "h" mare, adica harul sfintitor. Harul lucrator este modul obisnuit al Duhului Sfant de a opera in suflete. E un ajutor punctual, pe timp determinat, pe care Dumnezeu il da cu intentie nepermanenta. Cand avem impresia ca parca s-a apris un bec in capul nostru si, dintr-o data, am priceput ceva ce nu pricepeam pana atunci, cand o zi de post trece mai usor decat ne-am asteptat, cand simtim un imbold sa ajutam un om in nevoie, cand dam, in mod curajos si intelept un sfat bun cuiva aflat la rascrucea ispitelor, iata tot atatea exemple de haruri lucratoare. Harul lucrator genereaza (sau nu) o miscare in suflet. In scolastica, o miscare se defineste ca actul miscatorului in cel miscat. Duhul Sfant, fiind ubicuu, lucrarea Sa ca haruri lucratoare este pentru toti oamenii, atat cei din Biserica, cat si din afara ei. Tot asa cum soarele straluceste pentru toti, tot asa cum ploaia cade peste toti: si peste cei drepti, si peste cei nedrepti. Lucrarea harului lucrator nu mantuieste, dar este ceea ce permite urcusul spiritual. Al nostru si al altora. Cel mai frecvent simtim harul lucrator ca imbold de a ajuta pe aproapele. Uneori simtim harul lucrator si ca o putere care ne impinge spre Dumnezeu si ne netezeste drumul spre El. Despre harurile lucratoare vorbeste Apostolul in 1 Cor 12: 1-10.

Esenta a ceea ce am spus mai sus e urmatoarea: Harurile lucratoare sunt miscare.

Spre deosebire de harurile lucratoare, care sunt felurite, harul sfintitor este de un singur fel. Spre deosebire de harurile lucratoare, care sunt ajutoare punctuale, harul sfintitor este dat de Duhul Sfant spre a fi permanent. Desigur ca putem cadea din harul sfintitor, dar nu aceasta e intentia lui Dumnezeu atunci cand ni-l ofera. Spre deosebire de harurile lucratoare, care sunt ajutoare spre mantuire, harul sfintitor este insasi legatura noastra cu Dumnezeu. Oxigenul sufletului nostru. Uneori simtim Harul sfintitor ca o putere care ne stralumineaza si ne atrage spre Dumnezeu (desigur, nu pledez pentru senzualism, nu pe "ce simtim" se bazeaza credinta, iar deosebirea duhurilor e chestie grea).
Cum modalitatea de primire si de intarire a harului sfintitor este data de Sfintele Taine, harul sfintitor este in Biserica. Alt mod de primire a harului sfintitor decat prin Sacramente si in Ecclesia poate ca va fi existand, dar noi nu cunoastem. Asa cum oameni scapati de Potop vor fi existand, dar noi nu cunoastem decat pe Noe si ceilalti 7 aflati in arca lui.

Esenta a ceea ce am spus mai sus e urmatoarea: Harul Sfintitor este stare. Iar aceasta stare, echivalenta cu mantuirea, este in Biserica. Dar in afara ei ? Nu stim, nu ni s-a predat. Iar Biserica nu poate invata nici mai mult, nici altceva decat i-a transmis Mirele si Invatatorul ei.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 23.02.2017 at 11:25:49.
Reply With Quote
  #953  
Vechi 23.02.2017, 14:40:19
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Vad aici o confuzie intre harul lucrator si Har cu "h" mare, adica harul sfintitor. Harul lucrator este modul obisnuit al Duhului Sfant de a opera in suflete.
Mi-ati luat vorba din gura (sau mesajul din tastatura), azi dimineata am citit mesajele si, cand am intrat a doua oara sa raspund, am gasit mesajul cu raspunsul deja dat.
Reply With Quote
  #954  
Vechi 23.02.2017, 14:43:43
CristianR's Avatar
CristianR CristianR is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.215
Implicit

Frumoasă lecție de teologie scolastică - sper că nu greșesc dacă o numesc așa. Poate că și ortodoxia a preluat termenii de har lucrător și har sfințitor, însă nu știu care sunt teologii ortodocși pe care o astfel de distincție se bazează.
Nu-mi amintesc să fi întâlnit la părintele Stăniloae sau la teologii din diaspora rusă terminologia asta.

În orice caz, rămâne problema, mai gravă, că, chiar dacă am fi de acord cu privire la această distincție (pe care o folosește și Cătălin), asta nu ne ajută cu privire la ceea ce înțelegem prin Biserică, respectiv care sunt confesiunile unde acest har sfințitor își face simțită prezența. Pentru că, iată, deși spuneți lucruri perfect acceptate de către unii dintre noi, aceștia vă consideră ca fiind în afară.
Ne mulțumim, așadar, la înțeleptul ''nu știm''.
__________________
Știu, vom muri. Dar cîtă splendoare! (Daniel Turcea)
Reply With Quote
  #955  
Vechi 23.02.2017, 15:15:19
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Harul mai e numit și lucrarea lui Dumnezeu și, cum zice Părintele Stăniloae, aceasta nu poate fi despărțită de Lucrător. Deci acolo unde este Dumnezeu este și harul Său.
Dacă El lucrează numai în Biserică, atunci numai acolo este harul. Dacă lucrează și în afara ei, atunci și acolo este.
Iar dacă lucrarea Sa este pretutindeni și unde este lucrarea Lui este Biserica, atunci rezultă că Biserica este pretutindeni.
Intre timp a dat si Mihnea un raspuns, cu Cezar am vorbit mai mult de harul exterior si interior. Gasim la Sfantul Serafim de Sarov o explicatie mai detaliata despre harul exterior si interior. http://ortodoxie.3x.ro/diverse/Carti...ea_duhului.htm
Mai ales pasajul cu titlul "Prezenta Duhul Sfant in istorie". Harul izvoraste din Sfanta Treime si se revarsa peste toata creatia, peste fiecare om. Dar, pana la Cincizecime, harul era doar exterior, omul pierduse harul interior dupa cadere. Acest har exterior mai este numit si chemator, pentru ca lumineaza pe om sa afle adevarul si sa capete credinta. Dar harul interior e primit doar la Botez (Mirungere), de aceea a venit Iisus. Prin punerea mainilor cei botezati primeau harul, apoi prin Mirungere.
Am gasit si cateva citate din sfinti pe tema asta:
"Sfântul Ioan Gură de Aur comentează:
Dacă El luminează pe tot omul ce vine în lume, cum dar sunt atâția oameni care nu sunt luminați? Căci nu toți I-au cunoscut slava și s-au închinat Lui. Cum deci luminează pe tot omul? El îi luminează pe atâția câți sunt în El. Dar dacă unii, cu rea-voință își închid ochii minții și nu primesc razele acelei Lumini, întunericul lor nu se ridică din natura acelei Lumini, ci din răutatea lor, care în mod voit se lipsesc de dar. Căci harul este vărsat peste toți, nu se dă înapoi nici de la iudeu, nici de la elin, nici de la barbar, nici de la scit, nici de la cel liber, nici de la sclav, nici de la femeie, nici de la bărbat, nici de la tânăr, nici de la bătrân, ci îi cheamă pe toți cu aceeași chemare, fără părtinire. Iar cei care nu se învrednicesc să se bucure de acest har, se cuvine ca numai loruși să-și impute orbirea; căci atunci când poarta este deschisă tuturor, neînchizându-i nimănui intrarea, cei ce vor să stăruie în rău rămân afară, pierind numai prin păcatele lor."
Acesat este harul chemator, care ii cheama pe toti la mantuire si ii ajuta sa afle adevarul si sa ajunga in Biserica.
Reply With Quote
  #956  
Vechi 23.02.2017, 15:53:53
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
În orice caz, rămâne problema, mai gravă, că, chiar dacă am fi de acord cu privire la această distincție (pe care o folosește și Cătălin), asta nu ne ajută cu privire la ceea ce înțelegem prin Biserică, respectiv care sunt confesiunile unde acest har sfințitor își face simțită prezența. Pentru că, iată, deși spuneți lucruri perfect acceptate de către unii dintre noi, aceștia vă consideră ca fiind în afară.
Ne mulțumim, așadar, la înțeleptul ''nu știm''.
Ba da, stim ce spune invatatura ortodoxa si stii si tu, pentru ca am vazut ca ai participat la acea discutie, la conferinta deschisa de mine: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=16208
Singura problema e daca tu vrei sa stii, pentru ca altfel oricate argumente ai vedea nu o sa aiba nicio importanta. Probabil nu ai destula incredere in Biserica si in invatatura Sa si crezi ca nu e in ortodoxie tot adevarul. Vezi ca sunt si alte culte si credinte si te gandesti ca si aceia sunt oameni inteligenti, nu se poate sa se insele toti. Si poate ca s-au inselat ortodocsii si nu si-au dat seama pana acum ca si altii cred unele lucruri asemanatoare.
Nu e valabila nici afirmatia ca putem crede ce a considerat cineva, nestiind adevarul. De exemplu, daca Sfantul Grigorie a scris despre apocatastaza, sa spuna cineva ca el crede ca Sfantul Grigorie e ceva gresit. Pentru ca sfantul a facut-o din nestiinta, nu s-a impotrivit adevarului, dar cineva care stie care e adevarul inseamma ca marturiseste o invatatura gresita. La fel, Parintele Teofil a spus ca un ortodox se poate impartasi la catolici daca nu are o biserica ortodoxa in apropiere. Dar Sinodul din 2008 a spus ca cine face asta e exclus din Biserica, pe perioada in care o face. Parintele Teofil a afirmat ceva gresit, nestiind exact care e adevarul.
Noi credem invatatura dintotdeauna a Bisericii, nu ce a spus cineva gresit, din nestiinta. Si de la Origene sunt luate in considerare lucrurile bune pe care le-a scris, nu insa si cele gresite.
P.S. Invatatrua despre har nu este luata de la catolici, am dat de multe ori citatul din Sfantul Serafim pe forum. Nu putem afla care e invatatura decat daca o citim.

Last edited by catalin2; 23.02.2017 at 15:56:02.
Reply With Quote
  #957  
Vechi 23.02.2017, 16:07:58
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lancelot Vezi mesajul
tocmai ca nu e asa, e chiar invers. oricine poate observa ca este o politica ortodoxa aceasta radicalizare, aparuta dupa petru cel mare al rusiei si accentuata in secolul XX
sursele de inspiratie sunt aproape exclusive din ultimele 2 secole. uitati-va la acesti schismatici de astazi, citatele sunt din sfinti de secol XX, chiar XXI, din preoti sau calugari in viata. chiar si tu oferi invataturi contemporane.

dupa Papa Inocentiu al 3-lea, daca-mi amintesc bine, cel care a castigat lupta cu imparatul si asupra temporalitatii, biserica catolica s-a transformat si a fost mult mai putin supusa politicului, ortodoxia nu, dimpotriva.
Citatele pe care le-am dat erau din timpul Sfantului Vasile cel Mare si anul 256, nu prea sunt contemporane si din ultimele doua secole. Nu are legatura invatatura Bisericii cu politica.
Exista si opusul, desigur, numit zelotism. Stilistii sunt si eu impotriva ecumensimului, dar au ajuns sa se rupa de Biserica, deci ceva la fel de rau ca ceea ce resping ei.
Reply With Quote
  #958  
Vechi 23.02.2017, 16:34:48
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Cătălin, am cerut răspunsuri simple din cauza experiențelor nefericite anterioare în dialogul cu tine, care nu este posibil, din păcate. Iar apoi n-am mai așteptat răspuns.
Sper ca te referi doar la discuctii in contradictoriu, pentru ca tu nu ai fost agresiv si nici eu nu am jignit sau injurat, cum se mai intampla pe forum. Eu am spus aceleasi lucruri, ramane sa le accepti si sa cauti si iubesti adevarul si nu vor mai fi discutii in contradictoriu.
Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Însă voi preciza, nu ca răspuns ție, ci pentru cei care eventual citesc ce am scris mai sus, că nu doar că nu contest sau resping dogmele, ci le consider izvoare vii și inepuizabile de cunoaștere a Dumnezeirii. Sunt porți deschise către cunoașterea de Dumnezeu, care este nesfârșită ca și El, și care este vie, căci Viu este Dumnezeu.
Asta e ceea ce încerc să subliniez, că în toate trebuie să avem caracteristicile viului - și în cunoaștere, și în iubire (ca formă de cunoaștere) - flexibilitate, creativitate, creștere, dezvoltare etc.
Cădem adesea în dezbateri sterile în jurul dogmelor, uitând de fapt în ce constă adevărata cunoaștere;
Sunt dezbateri sterile in jurul dogmelor din cauza faptului ca unii afirma alte dogme, luate din afara ortodoxiei, multi nestiind care sunt cele corecte. Cred ca 90% din discutiile mele de pe forum au fost din aceasta cauza.
Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Nici n-a venit doar ca să ne lase o învățătură - greu de înțeles atunci de către apostoli și lămurită în veacurile următoare de Biserică -, ci, mai ales, ca să-L cunoaștem. A venit să trăiască viața noastră, ca noi să o trăim pe a Lui.
Il cunoastem pe Iisus prin Sfintele Taine, rugaciune, milostenie, etc. Nu pe cale rationala, asa cum s-a ajuns in Apus. Doar la protestanti exista discutii despre invatatura si descoperirea ei, imbunatatirea ei, chiar am citit cateva articole care spuneau asta (si protestante si ortodoxe). Si ei se saturasera la un moment dat despre discutiile dogmatice si au gasit pietismul. La noi invatatrua este data, noi nu avem nicio contributie la ea, tot ce putem face e doar sa ne-o insusim.
Legat de ultima parte, in inatatura ortodoxa Iisus a venit ca sa vindece firea omeneasca, unind-o cu cea divina. In protestantism ideea este ca a venit ca sa traiasca viata noastra, sa ne fie un exemplu, iar jertfa Sa a dus la iertarea pacatelor, El patimind in locul nostru.
Reply With Quote
  #959  
Vechi 23.02.2017, 16:43:57
simpllu simpllu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.10.2016
Mesaje: 1.803
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nu putem afla care e invatatura decat daca o citim.
Greșit, învățătura se descoperă prin trăire și studiu. Dacă te limitezi doar la citit, limitat vei rămâne.
Reply With Quote
  #960  
Vechi 23.02.2017, 17:15:11
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Greșit, învățătura se descoperă prin trăire și studiu. Dacă te limitezi doar la citit, limitat vei rămâne.
E gresit ce spui, afirmatia tine mai mult de pietism, am mai intalnit-o la cateva persoane cu astfel de conceptii. Invatatura o afla cel catehizat inainte de a fi primit in Biserica. Prin traire o pot afla sfintii cu viata imbunatatita, care ne-au dat si talcuiri. E adevarat un singur aspect, ca, pentru a afla adevarul, omul e luminat de harul chemator, ca tot am discutat pe tema asta. Despre pietism si amestecul/confuzia intre dogma si traire am mai dat acest articol: http://www.crestinortodox.ro/religie...oxa-69434.html

Last edited by catalin2; 23.02.2017 at 17:19:32.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare