ECUMENISMUL

[suslik]

Punctul de vedere neoprotestant este mult mai flexibil si mai aproape de adevar. Cred ca se cam uita, de catre tabara cealalta, in mod interesat-subiectiv-organizational, de la Cine vin harurile: de la Cineva care marturiseste despre Sine ca "sufla unde vrea" si ca poate ridica oameni din pietre. Intotdeauna cind oamenii formeaza organizatii, se gasesc sa ii puna limite/reguli Creatorului.

[bin000]

În prealabil postat de suslik

Intotdeauna cind oamenii formeaza organizatii, se gasesc sa ii puna limite/reguli Creatorului.

Pai,dupa logica ta si Creatorul e cam "limitat" ca s-a apucat sa puna limite la Rai ,la Iad.Pai asta-i afacere? Nu ti se pare ca e cam strict?De ce sa nu poti trece din Iad in Rai si vice versa? Ca doar poate face dintr-un drac un sfant daca vrea,nu?Ce tot atatea reguli si interdictii? Nu stiu de ce o fi vent Mantuitorul sa stea tintuit pe Cruce(regula ,strictetea) ,ce nu putea si fara cruce asa cum vrei tu(si eu si toata lumea)?

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Incerc eu un raspuns.
In acel pasaj se demonstreaza mai multe lucruri:
- ca harul nu se poate cumpara cu bani
- ca privilegiul minunilor savarsite prin punerea mainilor nu poate fi cumparat cu bani.
- ca cei care cred ca pot cumpara cu bani slujbe, drepturi sau functii bisericesti, nu-s pocaiti si o vor sfarsi rau.

Corect, dar noi discutam de altceva. Simon nu dorea sa cumpere de la Apostoli ceva ce el ar fi avut deja. De asemenea, ca a vazut ca doar Apostolii puteau face asta, nu si ceilalti credinciosi botezati. Dar, din punct de vedere (neo)protestant, in virtutea preotiei colective, toti ar fi trebuit sa poata face acelasi lucru. Mai observam ca darul acesta, al transmiterii harului, il aveau doar Apostolii, care l-au transmis mai departe episcopilor (succesiunea apostolica).

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Acel pasaj nu demonstreaza ca DOAR apostolii aveau dreptul de a-si pune mainile. De altfel, in cazul lui Pavel, vedem ca el a fost botezat cu Duhul Sfant prin unerea mainilor lui Anania, un simplu ucenic, despre care nu ni se spune ca ar fi fost apostol.

De asemenea in Fapte 13:1-3 putem observa ca nu apostolii au exercitat punerea mainilor, ci tocmai invers: Simeon, Luciu si Manain, care erau proroci si invatatori, si-au pus mainile si i-au trimis in lucrare pe apostolii Pavel si Barnaba.

In primul pasaj, Sfantul Anania a fost unul din cei 70 de Apostoli si episcop al Damascului, deci putea transmite harul. https://doxologia.ro/sfantul-apostol-anania#nodeviata
In cel de-al doilea pasaj e aceeasi situatie, de exemplu Sfantul Simeon, unul din cei 70 de Apostoli: https://ro.orthodoxwiki.org/Apostolul_Simeon

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de bin000

Ce tot atatea reguli si interdictii?

Regulile si interdictiile sunt absolut necesare celor care vor sa experimenteze libertatea.

De exemplu, atunci cand vrei sa experimentezi libertatea atunci cand conduci masina, trebuie sa respecti regulile de trafic. Nu poti, in numele libertatii, sa intri pe contrasens. Soferii experimenteaza libertatea in modul plenar atunci cand toti participantii la trafic respecta regulile.

In Biblie exista reguli absolute. Nenegociabile.
A avea mai multi dumnezei este interzis cu desavarsire.
Si mai sunt multe alte astfel de interdictii.

Problema apare cand noi luam chestiunile optionale si facem din ele litera de Evanghelie.
- Pacatele pot fi iertate DOAR prin mijlocirea preotului.
- Harul poate cobori peste un om DOAR prin Sfintele Taine sau prin punerea mainilor.
- DOAR apostolii puteau transmite har prin punerea mainilor.

Sau, in alte tabere:
- poti fi bun crestin DOAR daca practici abstinenta de la vin,
- ai Duhul Sfant DOAR daca vorbesti in limbi,
- DOAR cei botezati la varsta adulta vor intra in Rai.

Daca in Biblie gasim oameni care au primit harul fara ca apostolii sa-si fi pus mainile peste ei, inseamna ca nu este niciun "doar".
Daca in Biblie gasim oameni ai lui Dumnezeu care au baut vin, inseamna cu nu mai este niciun "doar".

Ci ca respectivele reguli nu-s din Scriptura ci doar din traditia confesiunilor noastre.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

De asemenea, ca a vazut ca doar Apostolii puteau face asta, nu si ceilalti credinciosi botezati. Dar, din punct de vedere (neo)protestant, in virtutea preotiei colective, toti ar fi trebuit sa poata face acelasi lucru.

Aici ai dreptate. Uneori, in mediile neoprotestante este pusa in discutie ierarhia. Eu cred ca in biserica exista "mai mari". Cred ca, tocmai pentru a sublinia necesitatea unei randuieli, Apostolul Iacov nu a spus a spus ca daca cineva este bolnav sa cheme pe oricine din adunare pentru ai face ungerea. Ci sa cheme pe prezbiterii bisericii care sa-i faca ungerea.

Este interesant ca in Samaria nu doar ca nu si-au pus mainile credinciosii care au fost botezati, dar nici macar Filip, evanghelistul, cel care propovaduise, care-i botezase si care facuse multe minuni mari inaintea lor, nu si-a pus mainile peste ei. Ci a preferat sa cheme apostolii din Ierusalim.
Acest aspect nu trebuie trecut cu vederea, este de mare importanta.

În prealabil postat de catalin2

Mai observam ca darul acesta, al transmiterii harului, il aveau doar Apostolii, care l-au transmis mai departe episcopilor (succesiunea apostolica).

Insa de la ce s-a afirmat mai sus pana la acest "doar" este totusi un pas.

Pentru ca asa cum se poate observa in postarile anterioare, au fost oameni despre care Scriptura ne spune cu claritate ca si-au pus mainile si au transmis har macar ca erau doar "ucenici", "proroci" sau "invatatori".
La rugaciunea lor, cu punerea mainilor, Dumnezeu a revarsat har.
Pentru ca El este Suveran.

În prealabil postat de catalin2

In primul pasaj, Sfantul Anania a fost unul din cei 70 de Apostoli si episcop al Damascului, deci putea transmite harul. https://doxologia.ro/sfantul-apostol-anania#nodeviata
In cel de-al doilea pasaj e aceeasi situatie, de exemplu Sfantul Simeon, unul din cei 70 de Apostoli: https://ro.orthodoxwiki.org/Apostolul_Simeon

Din punctul meu de vedere, doxologia poate sa spuna ce-o vrea ea.
Biblia ortodoxa afirma altceva.
Cred ca ai citit ce spune Scriptura ortodoxa ca era Anania. Sau Manain.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Din punctul meu de vedere, doxologia poate sa spuna ce-o vrea ea. Biblia ortodoxa afirma altceva.
Cred ca ai citit ce spune Scriptura ortodoxa ca era Anania. Sau Manain.

Nu are nicio importanta ca link-ul era de pe acel site, Sfantul Apostol Anania este cel care l-a botezat pe Sfantul Pavel, poti cauta si pe site-uri protestante. Daca vrei in engleza: https://en.orthodoxwiki.org/Apostle_Ananias

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pentru ca asa cum se poate observa in postarile anterioare, au fost oameni despre care Scriptura ne spune cu claritate ca si-au pus mainile si au transmis har macar ca erau doar "ucenici", "proroci" sau "invatatori".
La rugaciunea lor, cu punerea mainilor, Dumnezeu a revarsat har.
Pentru ca El este Suveran.

Sper ca ne-am lamurit cine era Sfantul Anania, Apostol si episcop de Damasc. In al doilea link nici macar nu era vorba de botezul cu Duhul Sfant. Preotul pune mainile si cand spune o rugaciune de binecuvantare pentru un credincios.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Este interesant ca in Samaria nu doar ca nu si-au pus mainile credinciosii care au fost botezati, dar nici macar Filip, evanghelistul, cel care propovaduise, care-i botezase si care facuse multe minuni mari inaintea lor, nu si-a pus mainile peste ei. Ci a preferat sa cheme apostolii din Ierusalim.
Acest aspect nu trebuie trecut cu vederea, este de mare importanta.

O buna obsevatie, iata si explicatia: aflam din viata sfantului ca a fost facut episcop abia dupa ce a venit din Samaria, deci nu putea pune mainile ca sa boteze cu Duhul Sfant (doar un episcop o poate face, in zilele noastre preotul poate boteza, dar Mirungerea o face cu Sfantul Mir sfintit de episcop). https://doxologia.ro/viata-sfant/via...-cei-7-diaconi

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca ne-am lamurit cine era Sfantul Anania

Ne-am lamurit.
Unii din Biblia Ortodoxa:

Faptele Apostolilor 9:10 - 18

Şi era în Damasc un ucenic, anume Anania, şi Domnul i-a zis în vedenie: Anania! Iar el a zis: Iată-mă, Doamne; Şi Domnul a zis către el: Sculându-te, mergi pe uliţa care se cheamă Uliţa Dreaptă şi caută în casa lui Iuda, pe un om din Tars, cu numele Saul; că, iată, se roagă. Şi a văzut în vedenie pe un bărbat, anume Anania, intrând la el şi punându-şi mâinile peste el, ca să vadă iarăşi. Şi a răspuns Anania: Doamne, despre bărbatul acesta am auzit de la mulţi câte rele a făcut sfinţilor Tăi în Ierusalim. Şi aici are putere de la arhierei să lege pe toţi care cheamă numele Tău. Şi a zis Domnul către el: Mergi, fiindcă acesta Îmi este vas ales, ca să poarte numele Meu înaintea neamurilor şi a regilor şi a fiilor lui Israel; Căci Eu îi voi arăta câte trebuie să pătimească el pentru numele Meu.

Şi a mers Anania şi a intrat în casă şi, punându-şi mâinile pe el, a zis: Frate Saul, Domnul Iisus, Cel ce ţi S-a arătat pe calea pe care tu veneai, m-a trimis ca să vezi iarăşi şi să te umpli de Duh Sfânt.
Şi îndată au căzut de pe ochii lui ca nişte solzi; şi a văzut iarăşi şi, sculându-se, a fost botezat.

Altii, din diverse carti sau saituri confesionale.
Eu prefer sa raman la ce spune Biblia.

Dar admit ca e posibil ca Anania sa fi fost si apostol.
Si diacon. Poate ca era si pastor. Sau Papa.
Anania poate sa fi fost orice vrei tu. Sau altcineva

Insa eu stiu sigur ca era un simplu ucenic. Asa spune Biblia.
La fel stiu si despre Luciu, Simon si Manain: erau proroci si invatatori. Care si-au pus mainile peste apostoli. Si i-au trimis in lucrare. Ca asa spune Biblia. Pentru mine Scriptura e mai vrednica de crezare decat saiturile.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Apostol Anania este cel care l-a botezat pe Sfantul Pavel, poti cauta si pe site-uri protestante.

Eu cred ca Biblia e deasupra chiar si a saiturilor protestante.

Iar despre "sfantul apostol" Ananaia despre care Biblia nu spune ca era apostol ci ucenic, stim ca l-a botezat pe Pavel.
De unde intelegem clar ca, cel putin in situatii exceptionale, un ucenic are dreptul sa boteze.

Desigur ca, in general, apostolii si prezbiterii boteaza. Si fac orice act de cult.
Insa, in anumite situatii, Dumnezeu poate folosi orice ucenic pentru implinirea planurilor Lui.

[suslik]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Regulile si interdictiile sunt absolut necesare celor care vor sa experimenteze libertatea.

De exemplu, atunci cand vrei sa experimentezi libertatea atunci cand conduci masina, trebuie sa respecti regulile de trafic. Nu poti, in numele libertatii, sa intri pe contrasens. Soferii experimenteaza libertatea in modul plenar atunci cand toti participantii la trafic respecta regulile.

In Biblie exista reguli absolute. Nenegociabile.
A avea mai multi dumnezei este interzis cu desavarsire.
Si mai sunt multe alte astfel de interdictii.

Problema apare cand noi luam chestiunile optionale si facem din ele litera de Evanghelie.
- Pacatele pot fi iertate DOAR prin mijlocirea preotului.
- Harul poate cobori peste un om DOAR prin Sfintele Taine sau prin punerea mainilor.
- DOAR apostolii puteau transmite har prin punerea mainilor.

Sau, in alte tabere:
- poti fi bun crestin DOAR daca practici abstinenta de la vin,
- ai Duhul Sfant DOAR daca vorbesti in limbi,
- DOAR cei botezati la varsta adulta vor intra in Rai.

Daca in Biblie gasim oameni care au primit harul fara ca apostolii sa-si fi pus mainile peste ei, inseamna ca nu este niciun "doar".
Daca in Biblie gasim oameni ai lui Dumnezeu care au baut vin, inseamna cu nu mai este niciun "doar".

Ci ca respectivele reguli nu-s din Scriptura ci doar din traditia confesiunilor noastre.

Splendid si la obiect!

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Insa eu stiu sigur ca era un simplu ucenic. Asa spune Biblia.
La fel stiu si despre Luciu, Simon si Manain: erau proroci si invatatori. Care si-au pus mainile peste apostoli. Si i-au trimis in lucrare. Ca asa spune Biblia. Pentru mine Scriptura e mai vrednica de crezare decat saiturile.

Spunem de fapt acelasi lucru, dar, la fel ca la har, avem o intelegere diferita a termenilor/cuvintelor. Nu te intrebi ce inseamna "ucenic"? Cei 12 Sfinti Apostoli erau tot "doar" ucenici. Cei 70 de Apostoli erau tot ucenici care il urmau pe Iisus, pe langa cei 12. In Sfanta Scriptura, in cap.1 din Faptele Apostolilor, in pasajul 15 scrie ca erau 120 de persoane care erau impreuna cu Apostolii. La Cincizecime Duhul Sfant S-a Pogorat atat peste cei 12 Apostoli, cat si peste cei 70 de Apostoli. Sfantul Anania era unul din cei 70 de ucenici. Se intorsese in orasul natal si era episcop in Damasc. Exista si casa care se presupune ca era a Sfantului Anania http://www.crestinortodox.ro/biseric...sc-123211.html

Intre timp am gasit si cine era Luciu din Cirene, primul episcop din Cirene: https://en.wikipedia.org/wiki/Lucius_of_Cyrene Oricum, toti erau conducatorii Bisericii din Antiohia, nu erau credinciosi obisnuiti. Si, reamintesc, nu e vorba de botezul cu Duhul Sfant.