Tainele savarsite in afara Bisericii

[catalin2]

Vad ca s-a continuat degeaba aceeasi discutie, desi eu raspunsesem in mesajele dinainte.
E vorba de pedeapsa data de biserica, nu de cea laica.
Pana la catolici toti sfintii si Biserica era impotriva nu numai a omorarii ereticilor ci si a pedepsirii lor fizice. Ba luau atitudine impotriva abuzurilor laicilor si imparatilor. Chiar si episcopii catolici de dupa schisma se impotriveau laicilor care omorau sau chinuiau eretici. S-a schimbat treaba de cand Papa si BC au luat in propriile maini problema, atunci a devenit ceva benefic.
Nu era un citat in care un sfant spunea ca daca papa vine si spune ca virtutea e rea si pacatul e bun atunci toti trebuie sa creada asta?
Am gasit si citatul: "Cardinalul Bellarmine, proclamat „sfânt” de către Biserica Catolică, zice următoarele într-un mod foarte firesc: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.

[glykys]

În prealabil postat de nutucutu

Eu cred ca intelegeti complet gresit. Chiar daca unii dintre ortodocsi considera Biserica Catolica eretica, noi, catolicii, stim ca si ortodocsii sint slujitori ai aceluiasi Domn. Iar daca un madular se bucura, toate se bucura. Daca dumneavoastra, ortodocsii, ati fi celule sanatoase ale Trupului, de oxigenul filtrat de aceste celule ar beneficia tot Trupul, deci inclusiv noi. Sa dea domnul sa fie bisericile ortodoxe pline de crestini autentici, traitori, care prin trairea si exemplul lor sa fie adevarati ostasi ai Lui Isus Cristos. Cum si eu ma lupt sa fiu slujitoarea Lui, de dragul vostru Domnul nostru m-ar ierta si pe mine, pentru ca e milostiv si indurator.

Din pacate noi ne pierdem in polemici in loc sa stergem praful din Templu, Templu pe care ar trebui zilnic sa-l ingrijim in asteptarea Lui...

Eu cred ca intelegeti dvs gresit. Mai bine uitati-va la postarile anterioare pline de ironie, ca sa nu folosesc un termen mai dur ale lui Mihnea Dragomir fata de tara in care traieste si el, de bine, de rau si fata de religia "frateasca" majoritara, care a fost si a strabunilor lui - remarci pe care le-a exprimat si mai dur altadata - si veti intelege ca nu iese fum fara foc.

Nu v-a reprosat dvs nimeni ca sunteti catolica sau ca nu Il slujiti pe Dumnezeu, si noi, cei din BOR, stim ca BC si BOR sunt biserici surori, dar stiti ca intre frati tot timpul sunt dispute. Nici lui Mihnea nu i-a reprosat nimeni faptul in sine de a fi catolic sau ca nu il slujeste pe Dumnezeu, ci gravele injurii si acuze aduse Bisericii "surori" si tarii in care traieste. De parerile sale personale despre Inchizitie eu personal nu mai conmentez nimic.

[catalin2]

Iata din mesajul meu:

Chiar de pe site-ul catolic, newadvent:

Tertulian: "Cu alte cuvinte, el ne spune ca legea naturala permite oricarui om sa-si urmareasca vocea interioara, in practica unei anumite credinte, din moment ce este o chestiune de proprie vointa, nu de fortare."
Apoi sf. Ciprian si Lactanius: "Religia este o chestiune de proprie dorinta, ea nu poate fi fortata nimanui. La ce folos este cruzimea? Ce legatura are roata de tortura cu pietatea?Cu siguranta adevarul nu are nimic de-a face cu violenta… Este adevarat ca nu exista nimic la fel de important precum religia si ca trebuie aparata cu orice pret. Este adevarat ca trebuie protejata, insa murind pentru ea, nu omorand pe altii; prin proprie tortura, nu prin violenta; prin credinta, nu prim crima."
Ei spuneau de ce faceau laicii, in nicun caz nu facea Biserica asta.

"Invatatii si invatatorii crestini, ai primelor trei secole, au insistat mult pe libertatea religioasa completa. Pe langa asta, de fiecare data cand comparau legea crestina si cea mozaica, subliniau faptul ca , in cea dintai pedeapsa ereticilor era spirituala, iar in cea din urma, ea se concretiza in torturi si moarte."
"Totusi, sf. Hilar din Poltiers si multi altii au protestat vehement impotriva oricarei folosiri a fortei in religie, atat pentru raspandirea crestinismului, cat si pentru pastrarea credintei. In acest scop au cerut de multe ori inlocuirea decretelor crude din Vechiul Testament cu invataturile blande ale lui Christos. "
Erau proteste impotriva puterii laice, de a folosi represalii.

In concluzie sfintii apuseni (pentru ca ei sunt analizati) spuneau:
"Biserica nu ar trebui sa verse sange sub nici un pretext(sf. Augustin, sf. Ambrozie, sf. Leo si altii) "

[catalin2]

Biserici surori sunt BO si BC in sensul de buna prietenie si intelgere. In niciun caz ca si credinta. Biserici surori in comuniune sunt BO a Rusiei, BO a Romaniei, BO a Serbiei, etc. Altfel se foloseste temenul doar pentru prietenie. Daca am un vecin musulman sau hindus pot sa ma inteleg bine cu el, chiar sa fim prieteni pana la un punct.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Ca sa ne lamurim: daca statul considera ca o anumita fapta este infractiune sau delict, tot statul ia masurile de rigoare, prin institutiile sale abilitate: politie, justitie.

Este exact ceea ce au făcut statele medievale creştine. Dar, aşa cum în materie de omoruri tribunalele obişnuiesc să se adreseze unui organism specializat, şi anume sistemului medico-legal, aşa cum într-o materie de furt de curent electric se adresează unor experţi în electric care să evalueze paguba, să elucideze modul de operare şi să vadă dacă s-a pus în pericol sau nu avutul oamenilor ori viaţa lor, în materie de credinţă tribunalele (încă o dată: LAICE, adică ale statului) se adresau Bisericii. Cui voiaţi să se adreseze, pompierilor cumva ?

Este treaba statului sa asigure confortul si siguranta sociala a cetatenilor sai.

Exact asta au făcut statele medievale şi asta fac şi statele de azi (sau ar trebui să facă).

Treaba Bisericii este sa invete cuvantul Adevarului si Evanghelia dreptatii; nicidecum Biserica nu a fost zidita de Hristos pentru a se substitui sau a se suprapune justitiei civile.

In statul teocratic al vechilor evrei, justitia civila era reglementata pe calea revelatiei divine _ si de aceea autoritatea religioasa si cea civila se confundau in materie de drept civil si teologic.

Modelul statului medieval catolic nu a fost statul teocratic al vechilor evrei, ci Regatul Unificat davidic. Biserica îi ungea pe cei cu autoritate legitimă: Papa pe împărat, arhiepiscopul pe rege. Ei primeau putere temporală prin delegaţie. Cu alte cuvinte, oamenii bisericii nu erau judecători (ca în teocraţia vechilor evrei), ci păstrau pentru ei, în mod direct, autoritatea spirituală, delegând autoritatea temporală celor în drept a fi "spada Bisericii în slujba Bisericii". Acesta este simbolismul celor două chei papale: cheia de aur este autoritatea spirituală, cheia de argint este autoritatea temporală. Singurul stat teocratic din Europa de Vest, în care autoritatea temporală era aceeaşi cu cea spirituală, a fost Geneva, iar acela a fost statul lui Calvin, nu stat catolic.

Dar Hristos, printre altele, a venit sa schimbe si acest gen de relatie a omului cu Dumnezeu si cu statul. ("...faceti bine celor ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru celui din ceruri...")

Şi dacă între binele ticălosului şi binele general există dezacord ? Statul este în serviciul binelui general, nu în serviciul ticălosului. Niciodată Isus nu a spus că nu e nevoie de judecători care să-i pedepsească pe răi. El nu a predicat o lume în care fiecare face ce vrea, în numele unei libertăţi prost înţelese. Dacă El nu a predicat asta, dv de ce o faceţi ?

[/quote]

[AdrianAamz]

Dar cand a statutat Hristos ca vindecarea sufleteasca pe care trebuie s-o practice Biserica trebuie sa fie in legatura stransa cu autoritatea statului ?

Dvs. spuneti ca statul era (sau inca ar fi ??) dator sa urmareasca si sa pedepseasca infractiunea de erezie, iar Biserica trebuia sa faca o expertiza la cererea statului ? Adica, daca unui functionar de stat i se parea ca X e eretic, el dispunea arestarea lui X si apoi interogarea lui de catre Biserica ? Si asta vi se pare normal cumva ??

Pai, sincer sa fiu, poate ca mi-ar conveni si mie ca statul in care ortodoxia e majoritara sa se auto-sesizeze ca o anumita formatiune religioasa este eretica si sa vrea sa o anihileze pe baze ..."legale".
Daca Biserica ar fi intrebata asupra doctrinei acelei formatiuni, e logic ca acea doctrina este eretica fiindca nu e ortodoxa. Si atunci, anihilarea acelei formatiuni de catre stat ar parea ca o razbunare a Bisericii impotriva celor care, dintr-un motiv sau altul, au renuntat la ortodoxie si s-au alipit acelei formatiuni.

Repet: aparitia inchizitiei, ca organ care sa ii indrume pe oameni pe calea credintei, face ca Biserica sa fie privita ca o institutie care a existat degeaba pana la aparitia inchizitiei, ea neavand practic nici un rol in viata oamenilor !!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar cand a statutat Hristos ca vindecarea sufleteasca pe care trebuie s-o practice Biserica trebuie sa fie in legatura stransa cu autoritatea statului ?

Şi statul, şi Biserica au, de fapt, acelaşi scop: sunt instituţii aflate în slujba lui Dumnezeu şi a oamenilor.
Pe de o parte, ele nu trebuie să se confunde, fiindcă binele urmărit de Stat este binele temporal (adică un bine care are un sfârşit: moartea fiecăruia dintre noi), pe când binele urmărit de Biserică este, întâi de toate, un bine spiritual, un bine din perspectiva veşniciei.
Pe de altă parte, aceste două instituţii nici nu pot fi cu spatele una la alta ori în dizarmonie, din cauza strânsei legături între binele spiritual şi binele temporal. Faptele noastre rele, păcatele noastre, au consecinţe nu numai spirituale, ci au consecinţe temporale. La fel, faptele bune şi practicarea virtuţilor.

De aceea, statul şi Biserica trebuie să conlucreze. Să fie, după expresia părinţilor răsăriteni, în simfonie. Este ca şi când ar cânta, cu mijloace specifice instrumentelor lor, aceeaşi partitură scrisă de Cristos, Arhiereu şi Rege.

Dvs. spuneti ca statul era (sau inca ar fi ??) dator sa urmareasca si sa pedepseasca infractiunea de erezie, iar Biserica trebuia sa faca o expertiza la cererea statului ? Adica, daca unui functionar de stat i se parea ca X e eretic, el dispunea arestarea lui X si apoi interogarea lui de catre Biserica ? Si asta vi se pare normal cumva ??

Absolut normal. Normalitatea însăşi. Mi-ar părea tare rău ca fiul meu să ajungă tâlhar. Încă şi mai rău mi-ar părea să ajungă eretic.

Pai, sincer sa fiu, poate ca mi-ar conveni si mie ca statul in care ortodoxia e majoritara sa se auto-sesizeze ca o anumita formatiune religioasa este eretica si sa vrea sa o anihileze pe baze ..."legale".

Ar fi foarte bine, cu precizarea că nu formaţiunile sunt eretice, ci oamenii. Mai general spus, nu organizaţiile oamenilor pot fi subiect de drept penal, ci oamenii înşişi.

Daca Biserica ar fi intrebata asupra doctrinei acelei formatiuni, e logic ca acea doctrina este eretica fiindca nu e ortodoxa. Si atunci, anihilarea acelei formatiuni de catre stat ar parea ca o razbunare a Bisericii impotriva celor care, dintr-un motiv sau altul, au renuntat la ortodoxie si s-au alipit acelei formatiuni.

Statul, ca şi Biserica, nu trebuie transformat într-o poliţie a gândirii. Fiecare e liber să-şi facă rău sieşi, dar nu altora. Dacă eu îmi tai o mână, asta nu trebuie incriminat. Dacă, însă, eu vă tai dv o mână, atunci sper că sunteţi de acord că e ceva care trebuie incriminat. Dacă eu mă ucid pe mine, nu am de ce să mă tem că ajung pe mâna vreunui stat inchizitorial. Dar, dacă vă ucid pe dv, atunci statul trebuie să intervină, aplicându-mi pedeapsa cu scopurile ei. Deci, cu atât mai mult, dacă eu sunt eretic la mine acasă şi îmi ucid sufletul, nimeni nu are nimic cu mine: se cheamă exerciţiu de libertate. Dacă, însă, atentez la sufletul dv, la sufletul copiilor dv care încă nu au conştiinţa pe deplin formată şi sunt slabi, atunci nu mai e chestie de libertate a mea, nu mai e ceva personal, ci atentez la un bine general: forţa publică trebuie să intervină.

Deci, până unde poate merge erezia fără a trebui să fie pedepsită ? Exact până unde a mers în statele creştine. Ereticii pot crede în ce vor ei. Ei se pot chiar aduna (între ei) şi să aducă cinstire zeilor lor. Ei pot avea sinagogi în oraş, dar nu pot face prozelitism. Ei nu pot susţine, difuzând scriituri oricui se nimereşte, ori altfel în mod public erezia lor. Cât timp erezia e în privat, e afacere privată. Când erezia tinde să ajungă cult public în Cetate, devine o problemă a Cetăţii.

Repet: aparitia inchizitiei, ca organ care sa ii indrume pe oameni pe calea credintei, face ca Biserica sa fie privita ca o institutie care a existat degeaba pana la aparitia inchizitiei, ea neavand practic nici un rol in viata oamenilor !!

Nu ştiu de ce tot încercaţi să separaţi Biserica de Inchiziţie. Cu excepţia Inchiziţiei spaniole, unde în mod parţial Inchiziţia era "pe cont propriu" ca să zic aşa, ea a fost şi este un organ (mădular) al Bisericii Universale. Deci, nu avem două realităţi: Biserica şi Inchiziţia, ci una singură. Există şi acum, doar numele s-a schimbat (foarte recent) din Sfântul Oficiu în Congregaţia pentru Doctrina Credinţei. Tribunalele nu o mai solicită, e adevărat, fiindcă statele de acum nu mai iau Biserica în serios. Dar noi o luăm în serios. Dacă episcopul meu are un dubiu în materie de credinţă sau de morală, se adresează Inchiziţiei, cui altcuiva aţi vrea să se adreseze ? Preşedinte al acestei Congregaţii pentru Doctrina Credinţei, timp de vreo 20 de ani, a fost chiar actualul papă, pe când era cardinalul Ratzinger. Atât de important pentru Biserică este Sfântul Oficiu încât, iată, inchizitorul şef a ajuns Papă. Şi deja confirmă: avem un Papă excelent.

[nutucutu]

În prealabil postat de AdrianAamz

1. CINE a zis ca a ucide (etc.) nu e pacat ???
Eu am atras atentia ca in optica Bisericii erezia nu e considerata CRIMA, ci pacat, iar Biserica nu este o institutie de represiune , de pedepsire a crimelor, oricare ar fi acestea, ci de predicare a adevarului si de vindecare a sufletului.

2. Institutia care invata normele de credinta si de morala este INSASI BISERICA !!
Ce nevoie mai este de INCA o institurie, precum inchizitia, pentru a aduce la indeplinire acest mandat ??

Daca inchizitia are rolul de a inavta normele de credinta, ce rol mai are Biserica , in optica dvs. ?? Un rol festivist ?

BRC a avut nevoie de un organism de represiune pentru a indeplini aceasta misiune ? Atunci inseamna ca a dat gres in metoda pastoral-misionara si a trecut la metode politienesti-represive.

3. Ce legatura are epistola Sf. Petru cu instituirea inchizitiei ? Incercai sa justificati o mare eroare (inchizitia) pe temeiuri scripturistice ??

1. Mi-am cerut scuze intr-o postare anterioara. AM inteles gresit ceea ce ati spus. Inca o data, va rog sa ma iertati
2. Este nevoie de o institutie formata din teologi care sa cerceteze scripturile si sa decida asupra adevarurilor de credinta sau asupra atitudinii pe care trebuie sa o ia biserica in diverse chestiuni. De exemplu, Biserica Ortodoxa Romana considera Biserica Catolica o sora in credinta; nu acelasi lucru il considera marii duhovnici ai neamului si, poate, nici alte biserici ortodoxe. De aici confuzie in rindul credinciosilor obisnuiti care aleg dupa cum ii taie capul, fie ascultind de biserica, fie de duhovnici. In Biserica Catolica s-a evitat aceasta greseala prin formarea acestei institutii, care s-a chemat inchizitie, iar acum altfel.
3. Exact aceasta legatura: un crestin obisnuit nu poate interpreta scriptura dupa cum il taie capul. EL trebuie sa asculte de Biserica. Biserica, la rindul ei, deleaga niste teologi sa verifice ce spun scripturile si care trebuie sa fie atitudinea bisericii la un moment dat. Acei teologi sint grupati intr-un organism, iar cercetarea lor este intarita de biserica, iar decizia finala este litera de lege. Nu o comentam si nici nu ne batem capul ca altii au alta parere. Crestinii obisnuiti pot sta linistiti ca teologii au verificat si ceea ce au ei de facut este sa respecte decizia bisericii.

De exemplu ultimile dintre pacatele de care trebuie sa ne acuzam la spovada, conform papei Benedict care vorbeste in numele Bisericii Catolice, este poluarea mediului; acum 3 ani nici nu ne gindeam la asta. Asa ca, fie ca cei care ridica gunoiul recicleaza sau nu, eu dau gunoiul pe categorii: hirtie, plastic bio etc. E un lucru minor sau major? Habar n-am. Biserica Catolica spune ca e pacat sa poluam mediul si atunci ne straduim sa nu-l poluam. Iar decizia bisericii se bazeaza pe munca acelor teologi care cerceteaza ce se intimpla in societatea contemporana si ce spune biblia ca ar trebui sa facem.

[costel]

În prealabil postat de nutucutu

De exemplu ultimile dintre pacatele de care trebuie sa ne acuzam la spovada, conform papei Benedict care vorbeste in numele Bisericii Catolice, este poluarea mediului; acum 3 ani nici nu ne gindeam la asta. Asa ca, fie ca cei care ridica gunoiul recicleaza sau nu, eu dau gunoiul pe categorii: hirtie, plastic bio etc. E un lucru minor sau major? Habar n-am. Biserica Catolica spune ca e pacat sa poluam mediul si atunci ne straduim sa nu-l poluam. Iar decizia bisericii se bazeaza pe munca acelor teologi care cerceteaza ce se intimpla in societatea contemporana si ce spune biblia ca ar trebui sa facem.

Sunt de parere ca numai cel care nu are grija de natura sa, va ajunge sa nu aiba grija si de natura care il inconjoara. Si cu cat omul va avea grija de natura sa, pe atat de mult se va preocupa si de ceea ce se intampla in jurul sau.

Imi amintesc de Sfantul Dimitrie Basarabov, in viata sa se vorbeste de faptul ca a calcat din greseala un pui. Pentru aceasta fapta, si-a pedepsit piciorul vinovat un an de zile - numai acela a suportat greutatea trupului.

[nutucutu]

În prealabil postat de costel

Sunt de parere ca numai cel care nu are grija de natura sa, va ajunge sa nu aiba grija si de natura care il inconjoara. Si cu cat omul va avea grija de natura sa, pe atat de mult se va preocupa si de ceea ce se intampla in jurul sau.

Imi amintesc de Sfantul Dimitrie Basarabov, in viata sa se vorbeste de faptul ca a calcat din greseala un pui. Pentru aceasta fapta, si-a pedepsit piciorul vinovat un an de zile - numai acela a suportat greutatea trupului.

Foarte adevarat. Totusi, nu sintem atit de evoluati spiritual incit sa intelgem toate si sa le facem crestineste, iar biserica are datoria sa ne arate daca si unde gresim, iar noi avem datoria sa ne straduim sa ne corectam.