sfinti catolici

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci noi ajunsesem să dicutăm despre preoţii catolici care au fost primiţi în BOR. Aţi afirmat că nu erau preoţi. Eu am obiectat prin faptul că nu au fost rehirotoniţi, prin urmare BOR a acceptat ideea că sunt totuşi preoţi. Aţi replicat cu principiul iconomiei.
Acuma: în care dintre canoanele enumerate este vorba despre primirea PREOŢILOR care şi-au dobândit pretinsa preoţie prin punerea mâinilor unor episcopi schismatici şi eretici ? Nu vedeţi că nu răspundeţi la obiect, ci îmi contrapuneţi canoane despre laici şi despre botez ?

Si Botezul nu e Taina cea mai importanta? Si desi nu era recunoscut in afara Bisericii, unii eretici erau primiti doar cu pocainta (fara sa li se faca Botezul sau Mirungerea), altora li se facea doar Mirungerea, iar altora tot Botezul, dupa iconomie. Daca aceasta se facea pentru cea mai importanta Taina, intelegem ce este de fapt iconomia in acest sens. Iar alte Taine normal ca sunt lasate asa tot prin acelasi principiu, iconomia. De exemplu nu stiu daca se mai savarseste odata Casatoria.
Iar in citatul despre iconomie se facea referire al toate tainele, nu doar Botezul.

[Erethorn]

Domnule, v-a explicat Mihnea Dragomir mai mult decât clar: noţiunea că s-ar putea aplica iconomia în domeniul Tainelor e hilară.

A afirma că, în funcţie de ce hotărăsc feţele bisericeşti şi în funcţie de necesităţile momentului, cineva e botezat sau nebotezat, hirotonit sau nehirotonit, căsătorit sau nu, e la fel de absurd ca a afirma că Biserica stabileşte prin iconomie cine e mort şi cine e viu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si Botezul nu e Taina cea mai importanta?

Nu. Nu se poate afirma acest lucru. Toate Tainele sunt importante şi între ele nu se poate face un clasament ca la fotbal. Tot ce se poate spune este că, dintre toate Tainele, Sf Euharistie are un rol central.
Particularitatea Botezului este aceea că administrator al său este orice creştin, laic sau preot, în baza preoţiei sale de obşte. Dacă, spre exemplu, lângă dv se află un copil nebotezat care e în pericol iminent, aveţi capabilitatea şi datoria să îl botezaţi.

Si desi nu era recunoscut in afara Bisericii, unii eretici erau primiti doar cu pocainta (fara sa li se faca Botezul sau Mirungerea), altora li se facea doar Mirungerea, iar altora tot Botezul, dupa iconomie.

Numai că acest lucru nu se făcea după iconomie, termen care în canoanele citate de dv nu este invocat. Se făcea după logică. Pentru ca cineva să poată boteza, trebuie mai întâi să fie creştin şi să folosească o formulă trinitară. Prin urmare, botezul arian era recunoscut, fiindcă arienii erau creştini. Nişte creştini mai aparte, cam cum sunt adventiştii de azi, adică aflaţi atât în schismă cât şi în erezie faţă de Biserica Catolică. Dar creştini. Împăratul Constantin, de exemplu, cel pe care îl faceţi "întocmai cu apostolii", avea acest fel de botez.

În cazul celorlalţi, legiuitorii au stabilit altfel, fiindcă nu erau creştini sau nu vor fi folosit formula trinitară. Şi astăzi, dacă un martor al lui Iehova doreşte să intre în Sf Biserică Catolică, trebuie botezat (şi nu rebotezat), deoarece BC a stabilit în mod temeinic că botezul iehovist nu e trinitar. Deci, nu pentru că iehoviştii ne sunt mai antipatici decât baptiştii şi nu pentru că la unii am folosi acrivia şi la alţii iconomia.

De data asta, sper că aţi înţeles de ce BOR nu a rehirotonit preoţii care veneau de la catolici. Fiindcă a considerat hirotonia lor validă, tot aşa după cum, cu mai bine de un mileniu în urmă, botezul era considerat valid dacă respecta anumite criterii.

[Tuty2010]

În prealabil postat de catalin2

Am sccris despre Botez pentru ca e acelasi lucru, tot o Taina nerecunoscuta in afara Bisericii, dar cu exceptii la convertire. Sunt doua lucruri diferite, primirea eterodocsilor in Biserica si faptul ca nu sunt recunoscute Taine in afara Bisericii, nici macar botezul.
Am gasit acum o lucrare data de cineva chiar pe forumul catolic, scrisa de un ortodox american. http://ortodoxia.md/phocadownload/se...icii%20(.).pdf
In cazul primirii la ortodoxie in BO se practica iconomia, pentru a nu se repeta cateodata unele Taine. Asta inseamna si Botezul sau preotia sau casatoria, etc.
Se da un citat dintr-un episcop grec:
"Principiul de bază care întăreste folosirea lui este acela conform căruia Biserica a fost înzestrată de Dumnezeu cu puterea de a administra treburile propriei case. Prin urmare, ea este în sensul cel mai deplin iconomul si supremul administrator al Tainelor; si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."

"Aceasta ne ajută să explicăm aparenta inconsecventă a ortodocsilor în cazul primirii convertitilor. Din punctul de vedere al teologiei apusene moderne sacramentale, diferitele atitudini ale grecilor si rusilor fată de Botezul latin denotă o stare de neclaritate insuportabilă si confuzie. Dar de îndată ce se ia în considerarea principiul iconomiei - argumentează astfel ortodocsii - se va constata că nu s-a înregistrat nici o schimbare în teologia eclesiologică si sacramentală ortodoxă, ci doar o schimbare în rânduielile practice. Uneori Biserica Ortodoxă a fost îndreptătită să folosească iconomia, alteori nu; dar aceasta nu înseamnă că învătătura ei sacramentală ca atare s-a modificat."

Dar asta nu e o invatatura sau practica recenta, ci se bazeaza pe canoanele Sinoadelor ecumenice. "Utilizarea iconomiei se poate vedea clar în canoane, de pildă în Canonul 7 al Celui de-al II-lea Sinod Ecumenic, Canonul 95 a Celui de-al VI-lea Sinod Ecumenic si prima Epistolă canonică a Sfântului Vasile cel Mare. Sinoadele II si VI Ecumenice au confirmat si au sustinut Canonul Întâi de la Cartagina, pomenit mai sus, ca si cele ale Sfintilor Apostoli si ale Părintilor Sinoadelor, care Sfinti Părinti au întrebuintat acrivia în ceea ce priveste Tainele heterodocsilor. De pildă, Canonul 2 al Sinodului VI Ecumenic hotărăste:"
"Acelasi Sinod - în Canonul 65 - continuă întărind Canonul 7 al Sinodului II Ecumenic, care hotărăste ca anumite grupări eretice si schismatice să fie primite prin iconomie, atât pentru folosul sufletelor lor, cât si al Bisericii din acea vreme."

Iar despre recunoasterea tainelor in afara Bisericii, avem chiar canonul 46 apostolic Canonul 46: Hotărâm ca un episcop sau un preot care au recunoscut Botezul sau jertfa ereticilor să fie caterisit. Căci, ce învoire este între Hristos si Veliar sau ce parte are un credincios cu un necredincios? (Cor. 6: 15)

"Canonul Întâi al Sinodului de la Cartagina (cca. 258), confirmat si reiterat de Sinodul VI Ecumenic, este o altă expresie autoritară si reprezentativă a pozitiei Bisericii în privinta heterodocsilor. Merită să cităm pe larg, deoarece rezumă foarte bine învătătura ortodoxă despre tainele ortodoxe:
Iubiti frati, fiind adunati noi în Sinod, am citit scrisorile trimise de voi, legate de acei eretici si schismatici care vor să se boteze, care vin către Biserica sobornicească [universală], care este Una, în Care noi suntem botezati si renăscuti. (…) De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească. (…)"

"Botezul fiind unul, iar Duhul Sfânt Unul, nu există prin urmare decât o Biserică, întemeiată (după vechea mărturie a Apostolului Petru) pe credinŃa în Hristos, Domnul nostru. Si din această pricină, orice se săvârseste de către ei [adică de eretici] este de condamnat, fiind ceva falsificat si lipsit de putere."

Asadar, cred ca clar.

In sfarsit, in legatura cu harul, asa cum spunea si Sf. Serafim de Sarov si alti sfinti, harul poate lucra din afara (adcia doar in exteriorul omului), cum se intampla si in Vechiul Testament si cum lucreaza si acum in afara Bisericii, dar harul care lucreaza dinauntru (adica in interiorul omului, prin Sfintele taine, indeosebi Botezul), facut posibil prin venirea Mantuitorului, exista doar in Biserica.

Corect, numai in Adevarata Biserica a lui Cristos, mai precis Biserica Catolica.

[Tuty2010]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce iconomie, domnule, dv veniţi aici cu o dialectică nesustenabilă. Iconomia se poate aplica numai referitor la rânduielile Bisericii, la chestii disciplinare, cel mult la ierurgii, care încă mai sunt în puterea Bisericii. În privinţa Sfintelor şi Dumnezeieştilor Taine, ele nu sunt în puterea Bisericii, care este doar administrator al lor. Poţi aplica iconomia în cazul unui olimpic la matematică, care cere dezlegare de post fiindcă are olimpiada exact în Vinerea Mare. Dar nu poţi aplica iconomia la o căsătorie, sau la un botez. Nici la o hirotonie. Sfânta Taină fie a avut loc, fie nu a avut loc. Asta e un adevăr obiectiv, nu are legătură cu părerea Bisericii. Păi ce seriozitate prezintă o alcătuire eclezială ca cea ortodoxă, în care o Biserică (din România) nu rebotează şi nu rehirotoneşte, dar re-confirmă, altă Biserică (din Grecia) nu rebotează, nu rehirotoneşte şi nu reconfirmă, alta (din Rusia) rebotează, rehirotoneşte şi reconfirmă etc. Un preot care vine din Biserica Catolică ori e preot, ori nu e preot. E o chestie la fel de obiectivă ca o figură geometrică, ce e fie cerc, fie pătrat. Nu ai ce iconomie/acrivie să aplici. Dacă este preot, înseamnă că nu trebuie rehirotonit, iar dacă nu este preot şi totuşi nu e rehirotonit, înseamnă că BOR a prostit credincioşii ei ani de zile lăsându-i să creadă că pâinea şi vinul asupra cărora ar opera astfel de laici în ornate împărăteşti ar fi Trupul şi Sângele Mântuitorului. Lăsându-i să creadă că mirii care au venit în faţa unui asemenea "preot" sunt căsătoriţi, când de fapt trăiesc în curvie. Lăsându-i să creadă că le sunt iertate păcatele, când de fapt mor cu ele pe suflet.

Sunt foarte fericit că am scăpat de o asemenea Biserică în care căsătoria e tratată la mişto, în care preoţii sunt valid sau invalid hirotoniţi în funcţie de dispoziţia de moment spre iconomie sau acrivie a episcopilor, în care o mare bălmăjeală dialectică şi relativistă cuprinde toate aspectele: Sfintele Taine, ierarhia, canoanele, etc. În care Dumnezeu pedepseşte dar nu pedepseşte, postul este obligatoriu dar nu e obligatoriu, copiii nebotezaţi nu ajung în Limb, dar nici în rai nu prea ajung şi în iad în nici un caz, anticoncepţionalele sunt interzise în caz de acrivie şi permise în caz de iconomie, în funcţie de înţelegerea la care se ajunge cu duhovnicul.

Excelent mesaj! Subscriu.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule, v-a explicat Mihnea Dragomir mai mult decât clar: noţiunea că s-ar putea aplica iconomia în domeniul Tainelor e hilară.

A afirma că, în funcţie de ce hotărăsc feţele bisericeşti şi în funcţie de necesităţile momentului, cineva e botezat sau nebotezat, hirotonit sau nehirotonit, căsătorit sau nu, e la fel de absurd ca a afirma că Biserica stabileşte prin iconomie cine e mort şi cine e viu.

Nu stiu ce vreti sa spuneti, e ca si cum nu ati fi citit mesajele de pana acum.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu. Nu se poate afirma acest lucru. Toate Tainele sunt importante şi între ele nu se poate face un clasament ca la fotbal. Tot ce se poate spune este că, dintre toate Tainele, Sf Euharistie are un rol central.

Desigur ca toate Tainele sunt importante, dar Botezul este inceputul tuturor, este poarta de intrare. Prin el se primeste harul. Prin Sfanta Impartasanie se reactualizeaza botezul, de fapt harul primit la botez. In fine, nu are importanta, e considerata tot o Taina, in orice caz.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Particularitatea Botezului este aceea că administrator al său este orice creştin, laic sau preot, în baza preoţiei sale de obşte. Dacă, spre exemplu, lângă dv se află un copil nebotezat care e în pericol iminent, aveţi capabilitatea şi datoria să îl botezaţi.

Da, dar am vrut sa scriu aceasta si la mesajul acela, orice crestin sau laic din Biserica nu din afara ei. In link este dat pe larg citatul de la sinodul din Cartagina despre asta. Pentru cine mai vine nou la subiect, din Biserica Ortodoxa. Ca in BC sunt alte reguli, acolo s-a adoptata oarecum pozitia protestanta cu ramurile harului. Desi erau mai stricti inainte decat ortodocsii (mitropolitul Atanasie a fosr rehirotonit).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Numai că acest lucru nu se făcea după iconomie, termen care în canoanele citate de dv nu este invocat. Se făcea după logică. Pentru ca cineva să poată boteza, trebuie mai întâi să fie creştin şi să folosească o formulă trinitară. Prin urmare, botezul arian era recunoscut, fiindcă arienii erau creştini. Nişte creştini mai aparte, cam cum sunt adventiştii de azi, adică aflaţi atât în schismă cât şi în erezie faţă de Biserica Catolică. Dar creştini. Împăratul Constantin, de exemplu, cel pe care îl faceţi "întocmai cu apostolii", avea acest fel de botez.

Si nu am dat citatul ca cei din afara Bisericii nu erau considerati crestini? Doar de aceea l-am dat. Arienii nu credeau totusi in Sfanta Treime, nu se spune azi ca martorii sunt urmasii arienilor. Dar vedeti in continuare ca unora nici macar Mirungerea nu li se facea, adica primirea harului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă a considerat hirotonia lor validă, tot aşa după cum, cu mai bine de un mileniu în urmă, botezul era considerat valid dacă respecta anumite criterii

Si citatele din sfinti si sinoade de ce le-am dat? Nu scrie clar ca in afara Bisericii nu exista botez? Sa dau iar citatele? De la sinodul, cartagina, intarit la sinodul VI: "De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească."

Iar discutia nu a pornit nici macar de la asta, eu v-am dat in plus faptul ca asa se facea in primul mileniu. Discutia era de ce BO nu a administrat Tainele unor eterodocsi. Iar eu v-am dat citatul (care era mai lung), din ceea ce considera acum BO, anume ca se foloseste iconomia. In acel citat se spune clar, nu numai despre Botez. Dau iar citatul pe care l-am mai dat: si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă.

Nu vad rostul mesajului dvs., e ca si cum nu am mai discutat asta cu cateva mesaje in urma si le luam de la inceput. Acelasi lucru si atunci cand se discuta despre Filioque sau alte lucruri care difera de pozitia BC. E oare consecinta citatului acela ca daca cineva vede negru si Bc zice ca e alb inseana ca se face ca nu vede. Cred ca ceea ce am scris eu e clar pentru oricine care citeste.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si citatele din sfinti si sinoade de ce le-am dat? Nu scrie clar ca in afara Bisericii nu exista botez? Sa dau iar citatele? De la sinodul, cartagina, intarit la sinodul VI: "De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească."

Sinodul de la Cartagina a fost regional.
Denzinger, antologia cea mai folosită de catolici privind actele sinoadelor ecumenice şi ale papilor, nu menţionează în dreptul sinodului al VI-lea ecumenic (Constantinopol) citatul dat de dv. Menţionaţi exact sursa şi sesiunea sinodală în care s-a adoptat o asemenea hotărâre.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sinodul de la Cartagina a fost regional.
Denzinger, antologia cea mai folosită de catolici privind actele sinoadelor ecumenice şi ale papilor, nu menţionează în dreptul sinodului al VI-lea ecumenic (Constantinopol) citatul dat de dv. Menţionaţi exact sursa şi sesiunea sinodală în care s-a adoptat o asemenea hotărâre.

Desigur, la Sinodul VI nu se repeta toate canoanele, ci se intaresc. Canoanele de la Cartagina sunt mentionate expres, avem la canonul 2: "Pecetluim însă (întărim) şi pe toate celelalte canoane care au fost aşezate de către sfinţii şi fericiţii noştri părinţi,...de asemenea şi ale celor din Sardica şi încă şi ale celor din Cartagina."
Dar eu nu am dat doar acest citat, la-m dat si pe cel mai important, canonul apostolic:

Canonul 46: Hotărâm ca un episcop sau un preot care au recunoscut Botezul sau jertfa ereticilor să fie caterisit. Căci, ce învoire este între Hristos si Veliar sau ce parte are un credincios cu un necredincios? (Cor. 6: 15)

Intre timp am gasit si o referire explicita la primirea in randul clerului a unor schismatici, e vorba de aceeasi catari. Se face referire si la a doua casatorie, ca sa fie totul complet. Canonul 8 al Sinodului I ecumenic:
"În privinţa celor ce s-au numit pe sine cândva catari (curaţi), iar acum (se reîntorc) vin la sobornicirea şi apostoleasca Biserică, i s-a părut sfântului şi marelui sinod ca punându-se mâinile asupra lor, să rămână astfel în cler. Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei)..."

Canoanele complete ale tuturor sinoadelor si sfintilor le-am gasit aici: http://www.canoaneortodoxe.net/can_sin_ec.html

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

[left]Intre timp am gasit si o referire explicita la primirea in randul clerului a unor schismatici, e vorba de aceeasi catari. Se face referire si la a doua casatorie, ca sa fie totul complet. Canonul 8 al Sinodului I ecumenic:
"În privinţa celor ce s-au numit pe sine cândva catari (curaţi), iar acum (se reîntorc) vin la sobornicirea şi apostoleasca Biserică, i s-a părut sfântului şi marelui sinod ca punându-se mâinile asupra lor, să rămână astfel în cler. Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei)..."

Canonul citat (apropo, "se reîntorc" este interpolare şi nu se regăseşte în textul sinodal, care spune numai "vin la Biserica Catolică şi Apostolică") se referă la o situaţie particulară şi nu spune că botezul ereticilor ar fi invalid în general. Probabil că părinţii conciliari se temeau că un viciu de formă ar invalida Taina. Judecând după faptul că, după toate probabilităţile, catarii nu botezau cu apă deoarece considerau că acest fel de botez este nebiblic, temerea lor este justificată.
V-am spus că şi astăzi Biserica catolică şi apostolică procedează la botezarea celor care au fost "botezaţi" de Martorii lui Iehova sau de unitarieni. Asta se cheamă "botezare" şi nu "rebotezare". Botezul lor e lovit de viciu de formă şi nu de caracterul eretic al celebrantului.
Când Biserica examinează dacă Sf Taină a avut sau nu a avut loc într-un caz ori în altul, întrebările acestea sunt:
-a existat celebrantul potrivit ?
-a existat materie proprie ?
-a fost folosită formula în esenţa ei ?
-a existat intenţie sacramentală ?
Dacă răspunsul la toate aceste întrebări este "Da", atunci Sf Taină a operat. Dacă apare un singur "Nu", atunci Sf Taină nu a avut loc.

Ca să înţelegeţi, am să vă dau un exemplu: eu, chiar dacă aş recădea, redevenind ortodox, mi-aş păstra calitatea de celebrant al unui botez. Schisma mea nu ar invalida botezul slujit de mine, iar în urma unui botez făcut de un celebrant ortodox rezultă un copil catolic. Aveţi dreptate când spuneţi că eu, prin schismă, mi-aş pierde Harul, dar greşiţi când spuneţi că astfel nu ar mai opera botezul celebrat de mine. Nu harul meu (devenit inexistent) se transmite la botez, ci harul lui Dumnezeu care vine în mod independent de mine, prin Sfânta Taină însăşi (ex opere operato).

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?