Conversatie intre un crestin ortodox si un cautator sincer al credintei ortodoxe

[anna21]

Citesc postarile lui Orthodoxia.i.thanatos.. intotdeauna stapan pe situatie, stie ce posteaza, stie unde vrea sa ajunga.. foarte coerent si convingator.

Ortodocsii simt nevoia sa riposteze, dar argumentele lor sunt cam urmatoarele:
- sentimentalismul (gen Dumnezeu cunoaste inima/credinta fiecaruia.. degeaba vii cu litera goala ca esti fariseu si lipseste trairea);
- acuzatii de ne-ascultare a ceea ce a hotarat sinodul si ierarhii (da, un argument- dar sinodul acela a fost ecumenic);
- acuzatii de dezbinare a bisericii (da, argument - dar exista contraargumente);
- mai rar s-a adus ca exemplu viata si minunile traitorilor care au tinut de calendarul schimbat (in opinia mea este singurul argument valid!)

Dar pana la urma eu nu pot sa inteleg de ce sunt suparati ortodocsii pe o.i.t! Se spune ca sminteste sau este smintitor, ca este.. etc in toate felurile (desi sunt multi care se autodenumesc ortodocsi si spun prostii dar nimeni nu-i taxeaza).
Sunt multi useri pe acest site.. cineva ar trebui sa aiba argumente reale sa ma lamuresc si eu de ce este atat de nedorit pe acest site! (ca totusi catolici sunt bineveniti-- asa spune statistica de pe alt thread.. Dar pe oit nu l-a imbratisat nimeni inca.. )

[Jane Says]

Eu n-am nimic cu el in afara faptului ca:
- ne face eretici cu tot ce decurge din aceasta (Sf. Impartasanie nu ar mai fi Trupul si Sangele lui Hristos, nu avem Duhul Sfant si har, nu avem sfinti, nu avem nimic, suntem de fapt in afara Bisericii).

Dar "am cu el" nu in sensul ca ma enerveaza, e ceva ingrozitor faptul ca un frate de credinta (doar credem in acelasi Dumnezeu conform acelorasi dogme) poate sa ni se adreseze cu acesti termeni.

[anna21]

Sunt lucruri carora as dori sa le gasesc raspuns.. dar de la ortodocsi reali, daca se poate.
De ex.. la biserica la care merg eu, un om cu figura araba vorbea cu preotul.. Dupa ce omul acela pleaca, preotul era foarte laudativ la adresa aceluia: vai, cata credinta arzatoare. Ma intrebam daca omul este un convertit.. mi-a spus ca nu, este tot un fel de ortodox.. copt!
Pai copt nu este monofizit? Nu este eretic?
Daca omul acela se impartaseste cu mine, sa presupunem (din moment ce preotul il considera tot ortodox).. aceasta ce implicatii are asupra mantuirii mele?
Ma intreb si eu..
Si alte intrebari similare am... dar sunt inca prea mica pt ele.

Este cunoscut ca bisericile vor cadea una cate una.. de unde vom sti cum stam?

[Jane Says]

În prealabil postat de anna21

Sunt lucruri carora as dori sa le gasesc raspuns.. dar de la ortodocsi reali, daca se poate.
De ex.. la biserica la care merg eu, un om cu figura araba vorbea cu preotul.. Dupa ce omul acela pleaca, preotul era foarte laudativ la adresa aceluia: vai, cata credinta arzatoare. Ma intrebam daca omul este un convertit.. mi-a spus ca nu, este tot un fel de ortodox.. copt!
Pai copt nu este monofizit? Nu este eretic?
Daca omul acela se impartaseste cu mine, sa presupunem (din moment ce preotul il considera tot ortodox).. aceasta ce implicatii are asupra mantuirii mele?
Ma intreb si eu..
Si alte intrebari similare am... dar sunt inca prea mica pt ele.

Este cunoscut ca bisericile vor cadea una cate una.. de unde vom sti cum stam?

Asupra mantuirii tale nu cred ca are vreo implicatie -- e ca si cum s-ar da Sf. Impartasanie unuia de alta credinta, gestul acesta e foarte grav pentru preot si pentru acel om, insa nu pentru ceilalti care se impartasesc din Sf. Potir in care Trupul si Sangele Domnului sunt cu adevarat.

Referitor la biserici, treaba cu ruptura aceasta intre bisericile pe stil vechi si pe stil nou e mai complicata deoarece:

1. - unele biserici pe stil vechi sunt in comuniune si cu cele de pe stil nou <--- astia de pe vechi tot eretici sunt, de liturghisesc impreuna cu noi?
2. - unele biserici de pe stil vechi nu sunt in comuniune nici macar cu cei de pe stil vechi care recunosc biserici pe stil nou, si cred ca dintr-o biserica din aceasta provine si oit.

Din asta inteleg ca in sanul bisericilor pe stil vechi este mai multa neoranduiala si duh de dezbinare decat pe nou, e ca si cum ar intr-o competitie, care-i mai drept, mai curat, mai dreptmaritor, mai neeretic. Subintelegand ca toti ceilalti sunt mai nedrepti, mai murdari, mai strambmaritori si mai eretici. Cumva ei* simt in permanenta nevoia sa se delimiteze de cineva si sa fie mai adevarati decat restul.

Cu toate ca nimeni n-a propovaduit vreo alta Evanghelie si chestiune calendarului nu tinea de dogma. Asta e cel mai important lucru. Ortodoxia lor este identica cu a noastra, nu e nici o diferenta. Cu exceptia amaratului de calendar si care este o conventie omeneasca pana la urma.

* ma refer la cei pe stil vechi de la punctul 2.

anna21, noi nu vorbim de cazuri izolate: ce a facut preotul X, ce a facut episcopul Y... Chiar daca ei fac parte din Biserica Ortodoxa, asta nu inseamna mai nimic pentru adevarata biserica. Cand insa manastirile vor fi nevoite sa accepte reguli impuse strigatoare la cer, atunci va fi intr-adevar vai de capul nostru. "Bate-voi pastorul si se vor risipi oile!..." Nu duceti grija popilor curvari, betivi, sclavi ai banului sau ai relatiilor pro-masonerie. Sa nu fim in locul lor cand vor da socoteala. Daca fiecare dintre noi are un duhovnic bun si face asa cum ii spune acel duhovnic, nu mai apleaca urechea la nimic, nu mai vede (ca barbat) in femeia provocatoare, o victima a propriilor slabiciuni, nu-l intereseaza nici cine a mai divortat nici cine cu cine s-a mai certat, nici daca sectarii, catolicii sau protestantii se mantuiesc... Grija lui este doar una: "Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul/pacatoasa!"

Nu cred ca are cineva ceva personal cu o.i.t. , dar nici nu putem ramane cu bratele incrucisate tot aratandu-ne cu degetul cat suntem noi de putin credinciosi fata de ei. Daca nu ne respecta pe noi de-aici care probabil suntem pacatosi si lipsiti de virtuti, macar fata de cei pe care-i stim in sfintele manastiri si la care mergem (atat de rar!) sa ne incarcam duhovniceste si sa mai scapam de povara multelor pacate, macar pentru acei sa avem smerenie si buna-cuviinta.
Cine a inteles ca noi tinem cu tot dinadinsul sa fim mai presus ca altii, a inteles gresit. De fapt nu avem nimic cu nimeni si suntem dispusi sa-i intelegem pe fiecare in parte, indiferent de confesiunea la care adera. Poate nici chiar propaganda pentru propria confesiune nu deranjeaza prea mult. Dar ca sa faci apel la strategii perfide ce tin de interpretari personale si patimase, punand astfel eticheta de eretica , intregii Biserici Ortodoxe Romane, cum ca ar fi lipsita de Harul Duhului Sfant, in timp ce atatea mii de crestini poate simt in fiecare zi pronia divina prin oranduirea lucrurilor dupa voia Lui Dumnezeu, mi se pare jignitor si smintitor in aceeasi masura. De aceea atitudinea lui (si nu omul in sine) eu personal o consider deplasata si daunatoare!

[anna21]

În prealabil postat de OmuBun

anna21, noi nu vorbim de cazuri izolate: ce a facut preotul X, ce a facut episcopul Y... Chiar daca ei fac parte din Biserica Ortodoxa, asta nu inseamna mai nimic pentru adevarata biserica. Cand insa manastirile vor fi nevoite sa accepte reguli impuse strigatoare la cer, atunci va fi intr-adevar vai de capul nostru. "Bate-voi pastorul si se vor risipi oile!..." Nu duceti grija popilor curvari, betivi, sclavi ai banului sau ai relatiilor pro-masonerie. Sa nu fim in locul lor cand vor da socoteala. Daca fiecare dintre noi are un duhovnic bun si face asa cum ii spune acel duhovnic, nu mai apleaca urechea la nimic, nu mai vede (ca barbat) in femeia provocatoare, o victima a propriilor slabiciuni, nu-l intereseaza nici cine a mai divortat nici cine cu cine s-a mai certat, nici daca sectarii, catolicii sau protestantii se mantuiesc... Grija lui este doar una: "Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul/pacatoasa!"

Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos.
(deci nu este loc pentru eretici/ecumenisti. Stiu ca unii spun ca se pot mantui cei din alte religii deoarece si ei iubesc pe Dumnezeu si aproapele. Dar porunca sa-L iubesti pe Dumnezeu exclude multe secte si religii pentru faptul ca nu poti iubi ceea ce nu cunosti. Nu stiu daca ma fac inteleasa. In mod particular religiile care-L hulesc pe Hristos in mod direct).

Eu nu m-am impiedicat niciodata de viata preotului.
Dar m-as indeparta de el sa stiu ca este ecumenist.

Dar ca sa faci apel la strategii perfide ce tin de interpretari personale si patimase, punand astfel eticheta de eretica , intregii Biserici Ortodoxe Romane, cum ca ar fi lipsita de Harul Duhului Sfant, in timp ce atatea mii de crestini poate simt in fiecare zi pronia divina prin oranduirea lucrurilor dupa voia Lui Dumnezeu, mi se pare jignitor si smintitor in aceeasi masura. De aceea atitudinea lui (si nu omul in sine) eu personal o consider deplasata si daunatoare!

Uite, asta este deranjant in discutiile pe forum.
Ce simti nu este niciodata un argument.
Bunicii mei erau baptisti, mergeam cu ei la biserica.. Crezi ca baptistii nu "simteau" ca Dumnezeu lucreaza in viata lor? Nu aveau trairi elevate? Ba da. Si pentru ei era un argument ca se afla in adevar!
Ce simti este un lucru foarte inselator.

În prealabil postat de anna21

Ce simti este un lucru foarte inselator.

Pai de-aia e bine sa nu punem etichete. Cu certitudine exista mantuire si dincolo de ortodoxie la fel de bine cum, nu oricine e ortodox se mantuieste neaparat. Asta tot Dumnezeu are grija sa le randuiasca. Pentru unii, sansa apare la doishpe fara cinci, iar altii dau cu piciorul intregii vieti intru Hristos pe ultima suta de metri. Totusi, oricat ar lucra Dumnezeu cu sectarii,(acu', ce dumnezeu o fi, 'or vedea ei cand s-o trage linie), eu nu i-as pune pe aceeasi treapta cu crestinii ce participa la sfanta Liturghie, postesc, se impartasesc si cauta sa nu se desprinda de turma, facandu-si propriul SRL autorizat in cresterea mieilor de prasila!...
De fapt, tot ce facem noi, discutiile interminabile despre ce NU fac altii, nu ne ridica, ci ne coboara. Am mai spus-o si repet: credinta fiecaruia este o decizie personala. Daca vrea, poate afla tot ce are nevoie, fara a face valva prea mare. Marea problema apare cand incep dezbateri si acuze, iar cei care inca mai credeau pana ieri ca sunt puternici in credinta, ajung sa se indoiasca si mai ales sa deznadajduiasca in iubirea Lui Hristos... De aceste lucruri trebuie sa ne ferim; restul sunt trecatoare, oricum.

[MariS_]

În prealabil postat de anna21

Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos.
(deci nu este loc pentru eretici/ecumenisti. Stiu ca unii spun ca se pot mantui cei din alte religii deoarece si ei iubesc pe Dumnezeu si aproapele. Dar porunca sa-L iubesti pe Dumnezeu exclude multe secte si religii pentru faptul ca nu poti iubi ceea ce nu cunosti. Nu stiu daca ma fac inteleasa. In mod particular religiile care-L hulesc pe Hristos in mod direct).

(Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos.)
Adevarata biserica= cei care Il poarta in inima pe Hristos.

Draga anna21,
daca Iisus Hristos ar fi iubit selectiv, noi nu ne mai mantuiam in veci.
E adevarat ca pe farisei, carturari si fatarnici nu-i prea avea la inima,
totusi i-a iertat ca nu stiau ce fac, dar de iubit cu adevarat i-a iubit
tocmai pe oamenii simplii, necarturari, pe pacatosi, prostituate, etc.
Dimpotriva, fariseii erau cei ce puneau conditii ca sa iubeasca. Ei
spuneau ca nu merita sa fie iubiti aceia care nu-l respectau pe
Dumnezeu dupa toata randuiala scrisa in lege, Tora si reguli scrise
sau orale. Erau foarte tipicari, se considerau desavarsiti sau adevaratii
inchinatori la Dumnezeu. Cam aceeasi atitudine pe care o vezi la unii
de pe forum. Deci Hristos nu-i iubea tocmai pe cei ce puneau dogma
si litera legii mai presus de om si de aproapele, si-i iubea, in schimb
pe toti ceilalti. Dar nu pentru ca erau mandrii si orgoliosi nu-i iubea
Hristos, pentru ca ne spune sa ne iubim si dusmanii, ci pentru ca
INCHIDEAU CERUL si nici ei nu intrau si nici pe altii nu-i lasau. Asta
e considerat un mare pacat pentru ca fura un atribut al lui Dumnezeu.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de OmuBun

Ca de obicei nu stiu cui ma adresez, iar ca sa-ti spun "ortodoxia"... mi se pare o blasfemie, cel putin in contextul sarcasmului de care dai dovada.
Problema mantuirii cu sau fara "filozofii" este unica pentru fiecare in parte, fie el african, chinez sau european, fie el ortodox sau neortodox. Dumnezeu este singurul care vede in sufletul omului si il primeste la El si pe talhar si pe credincios. Doar fariseul crede in prostia lui ca nu e nimeni ca el si-si pune eticheta in frunte, privind fudul pe deasupra celorlalti. Nu e in puterea noastra sa stim cine se mantuieste si cine nu.
Daca tu ai inteles ca eu umblu dupa senzatii, "aiurea pe la manastiri", altadata ti-as fi dat un alt raspuns; acum insa iti spun doar atat: Dumnezeu sa te ierte ca nu stii ce spui!
Acceptarea neconditionata a Adevarului lui Dumnezeu, cred ca ii caracterizeaza pe multi dintre cei pe care tu ii combati cu vehementa. Totusi... pe langa cele 10 porunci, mai este ceva care poate ar trebui sa se subinteleaga. Acel ceva este fiinta interioara care nu face nimic fara sa treaca prin filtrul acelui Adevar. Nu poti sa spui: "Cred, Doamne si marturisesc...", dupa care "Da-mi, Doamne, spor la bani si ajuta-ma sa-mi vad copiii instariti!" Stie Dumnezeu exact ce ne trebuie, iar tot ce-i cerem in plus, este de fapt o impovarare a propriei noastre mantuiri. Pe nou sau pe vechi, nu te va intreba nimeni, dincolo, ci doar cum ai avut grija de sufletul tau cat ai trait pe lume. Restul e risipa de vorbe, e diavolul care cauta cu disperare sa gaseasca acel ceva cu care sa te sminteasca si sa te tina ocupat din slefuirea sufletului. E foarte ciudat cum ajungi sa depasesti pacate pe care aproape toti in jurul tau le au, dar te adancesti incet-incet intr-unul care nici macar nu ti se pare pacat. Eu n-as indrazni sa ma consider deasupra atator slujitori ai lui Dumnezeu care vietuiesc prin manastiri, sau prin codri Raraului si care sunt pe nou. Oare, dupa atatea rugaciuni si post, n-ar fi cunoscut ei ca suntem in ratacire??
Explicatia cu privire la nickul meu, am dat-o de multe ori si daca ar fi sa privesc lucrurile din unghiul expus de tine, recunosc ca ai dreptate. Totusi, sincer spun, nu asta am cautat, cu 10 ani in urma cand mi-a venit ideea acestui nick si de cand pot spune ca s-au intamplat multe, ci doar ca vedeam multe nickuri cu "badboy", "the-evil-one", etc, iar eu mi-as fi dorit sa fiu perceput ca si opusul acelor caractere. Am reflectat un timp cum as putea face sa-l schimb, si chiar am intreprins ceva, dar ca sa dau explicatii oricui se impiedica de nickul meu, mi se pare nedrept. La tine ti-am reprosat ca mi-ar fi fost mai usor sa-ti spun ortodox si nu ortodoxie...
Cat despre refulari, citeste-ti cu atentie propriile postari si fii corect cu tine. Eu nu sunt aici sa impresionez pe nimeni (nici macar cu expresii pompoase pentru a-mi arata clasa superioara din care fac parte...) Ti-am cerut doar sa ne lasi cu invataturile tale; daca ne respecti si ne accepti asa cum suntem (nebuni, ignoranti, lipsiti de Harul Duhului Sfant), bine, daca nu, te priveste, dar aici nu veni sa ne dai lectii despre ratacire, fiindca mai sunt si dintr-acei care descopera "copita despicata" in combaterile tale.
Ca atare, iti spun ca voi sesiza adminul despre pozitia ta si sper ca de obicei la o solutie corecta, care sa nu tina de vanitate si orgolii, ci de folosul real al fiecaruia dintre userii acestui forum.
Pana la urma, nimic nu-i intamplator, iar noi trebuie sa trecem peste toate, cu bune si cu rele. Fiecare are de invatat de la fiecare. Noi am invatat ceva de la tine. Daca si tu ai invatat ceva de la noi, stii numai tu. Multumim pentru tot si iarta-ne daca, dincolo de combaterea ideilor, s-a mai strecurat pe alocuri si lezarea persoanei. Uneori, vezi bine, e greu sa te poti detasa.
Doamne-ajuta-ne si intelepteste-ne, dupa voia Ta si nu dupa a noastra!

Pe linga toate cite ti le-am spus mai esti si lenes. Puteai sa te deranjezi sa vezi ce inseamna Orthodoxia i thanatos (Ortodoxie sau moarte) ca sa nu mai faci speculatii penibile.

Spui: "Eu n-as indrazni sa ma consider deasupra atator slujitori ai lui Dumnezeu care vietuiesc prin manastiri, sau prin codri Raraului si care sunt pe nou. Oare, dupa atatea rugaciuni si post, n-ar fi cunoscut ei ca suntem in ratacire??"

Eu nu ma consider de-asupra nimanui, dar de citeva lucruri sint foarte convins: nu sint ecumenist (eretic), nici macar prin asociere, iar sinodul meu urmeaza Sfinta Traditie in toate. In acelasi timp, cei despre care vorbesti sint ecumenisti (sau sint in comuniune deplina cu aceia) si nu urmeaza predania in totalitatea ei, iar prin faptul ca sinoadele lor marturisesc deschis si oficial ecumenismul, nici nu mai fac parte din Biserica lui Hristos. Date fiind cele spuse, nu cred ca trebuie sa te astepti ca ei sa primeasca raspuns la rugaciunile lor. Daca vor cu adevarat un raspuns il pot gasi oricind in Sfinta Scriptura, invataturile si viata Parintilor Bisericii Ortodoxe. Monofizitii, cum sint armenii si coptii, care au parasit Biserica pentru un mic detaliu Hristologic, au “sfinti”, minuni si tot tacimul, si tot n-au reusit in 1500 de ani sa se lumineze. Ca si voi, la inceput, ascultau numai ce “sfintii” si cucernicii vremii lor aveau de zis, in loc sa fie atenti la Sfinta Scriptura si sa tina de Traditie.

Si cu asta am terminat dialogul cu tine. Pune mina, asa cum ti-am mai spus, pe catechism si apoi pe dogmatica pentru ca religia ta senzoriala si patetica nu prea are nimic de-a face cu ortodoxia.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Jane Says

Eu n-am nimic cu el in afara faptului ca:
- ne face eretici cu tot ce decurge din aceasta (Sf. Impartasanie nu ar mai fi Trupul si Sangele lui Hristos, nu avem Duhul Sfant si har, nu avem sfinti, nu avem nimic, suntem de fapt in afara Bisericii).

Dar "am cu el" nu in sensul ca ma enerveaza, e ceva ingrozitor faptul ca un frate de credinta (doar credem in acelasi Dumnezeu conform acelorasi dogme) poate sa ni se adreseze cu acesti termeni.

Prezumtiile tale sint gresite. Noi nu sintem frati de credinta pentru ca nu avem aceleasi dogme. Bisericile noastre s-au despartit la 1924, una a ramas fidela Sfintei Traditii, cealalta a schimbat Sfinta Traditia in ceea ce priveste viata Bisericii si a imbratisat deschis si oficial ecumenismul. Ca si dupa marea schisma, cind biserica eretica a continuat sa se pretinda catolica obligind adevarata biserica sa se redefineasca ca ortodoxa, la fel si astazi, biserica eretica se pretinde ortodoxa fortind biserica adevarata sa se delimiteze ca adevarata sau traditionalista (sau stilista, calendarista, in terminologia ereticilor).

Ca ecumenismul este erezie, o recunosc chiar clericii si mirenii din bisericile ecumeniste care se tin de conservatori (“ortodocsi”). Fiind in comuniune cu ereticii te faci partas la erezie. Conform invataturii ortodoxe in Biserica lui Hristos nu exista erezie (Dumnezeu ii scoate in mod tainic pe eretici afara din Biserica, dar o fac si drept-credinciosii cind erezia este declarata, oficiala si ereticii refuza se pocaiasca). De asemenea, ereticii sint vrajmasii lui Dumnezeu si nu exista Har Mintuitor in “tainele” savirsite de eretici. Asta este adevarul asa cum il gasim in Scriptura si in invatatura Parintilor Bisericii. Imi pare rau ca doare, dar nu poate fi altfel pentru cel care s-a nascut si a trait in minciuna.