Partea mai putin discutata a lui Hristos

[AlinB]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Si-mi pare, Alin, ca tu nu ai precizat acolo linia de demarcatie (cine o poate face? fiecare si-o descopera cumva, in propria experienta adeseori imposibil de trait si de inteles in acelasi timp). Ci mai degraba ai dat un exemplu de ce ar putea fi o forma exterioara (gand, da, insa unul exterior/gand-manifestare) a acestei nedesavarsiri launtrice.

Daca am inteles bine ai spus ca exista o linie de demarcatie dificil de tras.
Eu am vrut doar sa arat ca nu este.

Mila lui Dumnezeu e cea care ar trebui sa indemne spre pocainta. Cand indeamna spre pacat este o cumplita deformare a ei.

Fiecare om e posibil sa le fi trait pe amandoua, oricum. Important este cea la care ramane.

[Misuar]

În prealabil postat de AlinB

Cred ca nu reusesti sa vezi "the bigger picture".

Ce relevanta are faptul ca un pacat singular este iertat, atat timp cat mai exista 9999 care il vor duce la Iad?

Pai cu siguranta suferinta nu e la fel pentru toti. Tu ierti, n-ai de unde sa stii unde merge. In ambele cazuri, iertarea ajuta. Cel putin asa reiese din pildele cu datoria.

În prealabil postat de AlinB

Vrei poate a generaliza scotand din context si sa emiti "doctrina" ca Dumnzeu ar putea sa ii ierte pe toti si de toate, pur si simplu, din oficiu?

Treaba NU functioneaza asa, din motive care mie cel putin mi se par destul de evidente si cel mai usor vizibil e liberul arbitru.

Daca chiar ar vrea, sunt convins ca poate. Dumnezeu a facut mai multe concesii in trecut, vazand neputinta oamenilor. Dar nu ne putem baza evident pe asta ( deci nu, nu sugerez ca sa ne facem de cap ca oricum va fi bine).

Daca vrei sa vorbim de "imaginea de ansamblu", eu zic ca nimeni care intelege cu adevarat ce e bine si ce nu, nu greseste de dragul gresitului, sau ca sa faca in ciuda. Deci cel care pacatuieste, crede in sinea lui ca nu e pacat, isi gaseste el scuze pentru care zice ca e ok ce face.

[Misuar]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Inima compatimitoare sufera, desigur, pentru posibila suferinta a gresitilor nostri. Am vrea, desigur, sa fie iertati si de Domnul odata ce noi insine i-am iertat sau credem ca am facut-o, nu fara oarecare teama ca aceasta iertare a noastra nu e tocmai curata ci dimpotriva, poate fi contaminata de mandrie, de buna parere de sine etc.
Dar si de am fi cu totul curati in actul nostru de iubire iertatoare, cred ca nu putem hotari noi cum vor fi ei judecati. Exceptind pe sfintitii slujitori care au primit prin taina hirotoniei puterea de dezlega si ierta pe pamant si in cer. Si poate nici atunci...
Ne putem dori, da, sa fie iertati si sa se bucure de deplinatatea iubirii lui Dumnezeu - precum ne dorim si noua. Dar putem noi, oare, sa fortam mana lui Dumnezeu ca sa ii ierte? Poate ca Domnul, nu-i asa, cuprinde nesfarsite alte lucruri in gandul Lui atunci cand lasa un om sa se perpeleasca la focul incercarilor ori cand il iarta, cand il usureaza.
Noi, da, putem si trebuie sa dorim iertarea deplina a celuilalt. Asa ne soptesc si gandul si inima, de suntem compatimitori si de vedem in aproapele un om ca si noi, nedesavarsit ca si noi sau poate chiar mai virtuos ca noi. Suntem fiecare o parte din intreaga omenire.

Ce te nedumereste, de fapt, Misuar?...:)

Se poate, intradevar, ca noi sa iertam un pacat iar Dumnezeu inca sa il ia in considerare. Eu nu spun ca noi putem forta mana lui Dumnezeu. Zic doar ca asa reiese din pildele sau intamplarile din Sf. Scriptura. Ex:
18. Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veţi lega pe pământ, vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.

Desigur, se poate sa fi inteles eu gresit. Nu am certitudinea asta.

Vedeti si voi ce lucru nelalocul lui se intampla. Un om pacatos si parasit de har, unul care are nevoie mai mult de iertare decat sa ierte (him!, oare?...:), oare se poate separa asa transant?), unul care tanjeste dupa iubirea adevarata decat sa iubeasca (acelasi him de nedumerire), unul ca acesta, iata, indrazneste sa vorbeasca aici cu o hotarare care trimite gandul mai degraba la nebunie decat la intelepciune...
Cat de ciudati sunt unii oameni, adeseori...

*
Daca scriu aici, din temnita mea, cat mai pot face aceasta, o fac mai mult pentru mine. Poate intrezaresc o lumina, prin dialogurile noastre, imi zic. Si nu stiu de zic bine.
Iar daca nu tac, ci ma implic mai mereu, e pentru ca am convingerea (gresita? deliranta?) ca solutiile noastre sunt din/prin participare, iar nu prin ascultare pasiva. Am incredere in implicare, nu in nonimplicare. Fireste, insa, pe de alta parte ca implicarea nepotrivita presupune asumarea unui risc mortal. Stiu, cred aceasta. Zelul nebun nu este de la Dumnezeu.

*
Cine poate ierta prin puterile lui? Si ce fel de iertare poate fi aceasta?
Iertarea lumeasca exista si se manifesta mereu, ce-i drept. Ori asa mi se pare, rasfoind prin istoria lumii noastre.
Dar este, oare, aceasta, tocmai acea iertare, dramuita si nutrita de harul lui Dumnezeu?

Eu cred acum ca Domnul ne da un har al iertarii care pune lucrarea noastra in cu totul alta lumina. Pur si simplu, a ierta ca om participant la har, constient si voluntar, e cu totul altceva decat a ierta dupa lume.
Iertarea dupa om e tambra din sandramaua lumii.
Ea nu-i cladita pe stanca jertfei si, ca urmare, nu merge niciodata pana la capat. Pana la sangele propriu, vreau sa zic. Sangele acela al dezicerii (cumplit si fericit fenomen!) de ucigasie.

*
Simt nevoia, iertat sa fiu, de a aduce aici in discutie dorul de Dumnezeu. Sau dorul lui Dumnezeu.
Vreau sa vad cum suna iertarea si pocainta prin filtrul sau prin impreunarea, in noi, a dorului lui Dumnezeu.
Vreau sa cant la chitara inimii si a cugetului tema iertarii si pocaintei, in cheia dorului lui Dumnezeu.
Cum vor suna toate acestea?
Oare la fel ca-n do major? Ori, poate, cantr-un mi bemol?...

*
Dorul lui Dumnezeu imi pare si el (ca toate celelelate bunatati oferite in dar de Mangaietor) inceput prin har. Precum e, deindata ori cu intarziere, si lucrare omeneasca. Dorul acesta ca dar si ca rod al impreunarii, al frumoasei nuntiri...:)

Sa fie, insa, acest dor sfant un fel de atavism? Sa fie un dat care ne constrange printr-un fel de "genetica", asa, mai "speciala" si "sfanta"? Sa ne trezim cu el peste noi precum cu prostu-n casa? ori cu nebunu la geam?
Nimic mai fals, cred, despre acest dor!
Eu cred, sa fiu iertat, ca el incepe ca o presimtire, ca o adiere usoara, ca un impuls nelamurit (manifestare a tainei fiintei), pentru a continua sau a se stinge, fie si temporar, dupa cum noi il primim si cultivam.

Sa iert? Sa fiu iertat? Sa ma las prada sfintei pocainte?
Dorul lui Dumnezeu sa ma povatuiasca, mereu! Iar Domnul sa imi dea har pentru a ma infrati pana la capat cu acest dor.

P.S. Iertati, fratilor, ca am indraznit, iarasi, sa va vorbesc nebuneste. E modul meu de a va multumi ca ma primiti intre voi. Atat cat voi mai fi ingaduit pe aici.

În prealabil postat de ahilpterodactil

Vedeti si voi ce lucru nelalocul lui se intampla. Un om pacatos si parasit de har, unul care are nevoie mai mult de iertare decat sa ierte (him!, oare?...:), oare se poate separa asa transant?), unul care tanjeste dupa iubirea adevarata decat sa iubeasca (acelasi him de nedumerire), unul ca acesta, iata, indrazneste sa vorbeasca aici cu o hotarare care trimite gandul mai degraba la nebunie decat la intelepciune...
Cat de ciudati sunt unii oameni, adeseori...

*
Daca scriu aici, din temnita mea, cat mai pot face aceasta, o fac mai mult pentru mine. Poate intrezaresc o lumina, prin dialogurile noastre, imi zic. Si nu stiu de zic bine.
Iar daca nu tac, ci ma implic mai mereu, e pentru ca am convingerea (gresita? deliranta?) ca solutiile noastre sunt din/prin participare, iar nu prin ascultare pasiva. Am incredere in implicare, nu in nonimplicare. Fireste, insa, pe de alta parte ca implicarea nepotrivita presupune asumarea unui risc mortal. Stiu, cred aceasta. Zelul nebun nu este de la Dumnezeu.

*
Cine poate ierta prin puterile lui? Si ce fel de iertare poate fi aceasta?
Iertarea lumeasca exista si se manifesta mereu, ce-i drept. Ori asa mi se pare, rasfoind prin istoria lumii noastre.
Dar este, oare, aceasta, tocmai acea iertare, dramuita si nutrita de harul lui Dumnezeu?

Eu cred acum ca Domnul ne da un har al iertarii care pune lucrarea noastra in cu totul alta lumina. Pur si simplu, a ierta ca om participant la har, constient si voluntar, e cu totul altceva decat a ierta dupa lume.
Iertarea dupa om e tambra din sandramaua lumii.
Ea nu-i cladita pe stanca jertfei si, ca urmare, nu merge niciodata pana la capat. Pana la sangele propriu, vreau sa zic. Sangele acela al dezicerii (cumplit si fericit fenomen!) de ucigasie.

*
Simt nevoia, iertat sa fiu, de a aduce aici in discutie dorul de Dumnezeu. Sau dorul lui Dumnezeu.
Vreau sa vad cum suna iertarea si pocainta prin filtrul sau prin impreunarea, in noi, a dorului lui Dumnezeu.
Vreau sa cant la chitara inimii si a cugetului tema iertarii si pocaintei, in cheia dorului lui Dumnezeu.
Cum vor suna toate acestea?
Oare la fel ca-n do major? Ori, poate, cantr-un mi bemol?...

*
Dorul lui Dumnezeu imi pare si el (ca toate celelelate bunatati oferite in dar de Mangaietor) inceput prin har. Precum e, deindata ori cu intarziere, si lucrare omeneasca. Dorul acesta ca dar si ca rod al impreunarii, al frumoasei nuntiri...:)

Sa fie, insa, acest dor sfant un fel de atavism? Sa fie un dat care ne constrange printr-un fel de "genetica", asa, mai "speciala" si "sfanta"? Sa ne trezim cu el peste noi precum cu prostu-n casa? ori cu nebunu la geam?
Nimic mai fals, cred, despre acest dor!
Eu cred, sa fiu iertat, ca el incepe ca o presimtire, ca o adiere usoara, ca un impuls nelamurit (manifestare a tainei fiintei), pentru a continua sau a se stinge, fie si temporar, dupa cum noi il primim si cultivam.

Sa iert? Sa fiu iertat? Sa ma las prada sfintei pocainte?
Dorul lui Dumnezeu sa ma povatuiasca, mereu! Iar Domnul sa imi dea har pentru a ma infrati pana la capat cu acest dor.

P.S. Iertati, fratilor, ca am indraznit, iarasi, sa va vorbesc nebuneste. E modul meu de a va multumi ca ma primiti intre voi. Atat cat voi mai fi ingaduit pe aici.

Tu? Vorbesti nebuneste? Fii serios; e o postare superba; si ca si coaja, si ca si miez. Insa, un mic amendament: sincer imi pare ca colegul Misuar nu a venit aici sa improaste cu noroaiele apocatastatice ale iertarii-ca-sminteala, in credinta noastra. Adica nu vrea sa submineze dreptatea lui Dumnezeu cu iertarea lumeasca ca pretext. Cred ca nedumeririle sale sint sincere. Poate am dreptate, poate ma insel. Timpul o va spune mai bine.

[Misuar]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Vedeti si voi ce lucru nelalocul lui se intampla. Un om pacatos si parasit de har, unul care are nevoie mai mult de iertare decat sa ierte (him!, oare?...:), oare se poate separa asa transant?), unul care tanjeste dupa iubirea adevarata decat sa iubeasca (acelasi him de nedumerire), unul ca acesta, iata, indrazneste sa vorbeasca aici cu o hotarare care trimite gandul mai degraba la nebunie decat la intelepciune...
Cat de ciudati sunt unii oameni, adeseori...

Nu prea inteleg.. te referi la mine aici?

[Misuar]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Tu? Vorbesti nebuneste? Fii serios; e o postare superba; si ca si coaja, si ca si miez. Insa, un mic amendament: sincer imi pare ca colegul Misuar nu a venit aici sa improaste cu noroaiele apocatastatice ale iertarii-ca-sminteala, in credinta noastra. Adica nu vrea sa submineze dreptatea lui Dumnezeu cu iertarea lumeasca ca pretext. Cred ca nedumeririle sale sint sincere. Poate am dreptate, poate ma insel. Timpul o va spune mai bine.

Ce inseamna "iertare lumeasca"?

În prealabil postat de Misuar

Nu prea inteleg.. te referi la mine aici?

....:) De ce imi intinzi asa frumoasa capcana?
Am vorbit despre mine, sa fiu iertat.

[Misuar]

În prealabil postat de ahilpterodactil

....:) De ce imi intinzi asa frumoasa capcana?
Am vorbit despre mine, sa fiu iertat.

Ah, nu-i problema oricum. Cred ca mi se potriveste si mie descrierea :)

În prealabil postat de Misuar

Ce inseamna "iertare lumeasca"?

Pentru ca eu insumi am folosit acest termen (te rog sa verifici), ingaduieste sa raspund.
Zic iertare lumeasca avind in vedere ordinea acestei lumi, care nu este Imparatia lui Dumnezeu. Desi are legatura, intr-un fel pe care eu nu il inteleg prea bine, cu Imparatia.

Deocamdata ma refugiez intr-un gand care, poate, i-ar placea colegului nostru Pelerin. El pomeneste mereu de "chipul lui Dumnezeu in om". Din cate am inteles, pentru fratele Pelerin acest "chip" e garantie, e datator de mare nadejde. In fine, colegul stie mai bine cum e...:)
In ce ma priveste, cred ca acest "chip" ne poate fi naluca si poticneala. Nu spun ca asa este, ci doar ca poate fi! Dupa cum inclina inima si puterea fiecaruia...

Pentru a trece de "chip" la devenire, e nevoie de altceva.
Cred ca noi suntem tocmai cei meniti si infericiti sa ne smulgem din "chip" in devenire. Iar a te smulge inseamna: durere, oarescare fineta, daruire.... Si mai presus de toate: incredere. O, cum nu avem (unii dintre noi) farimita de incredere in Bunul Dumnezeu, eu unul nu pricep...
Despre mine zic, mai intai.