Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Intrebari utilizatori
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 24.08.2013, 02:19:33
cezar_ioan cezar_ioan is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.11.2012
Locație: Benidorm, Hotel Bali
Mesaje: 1.946
Implicit

Dragă Patrie...,

mă străduiesc de câtăva vreme, în limitele unor cunoștințe (în afara lor nu pot decât să imaginez) să fac, măcar pentru mine ca exercițiu, o distincție necesară pentru omul creștin:
cele ale naturii (cu legile ei pe care le tot deslușesc, mai mult sau mai puțin, oamenii de știință), de cele ale culturii (cu legile ei, pe care le tot stabilesc și se luptă să le impună între ei oamenii de cultură - artiștii, poeții, filosofii etc.), de cele ale Bisericii.

Toate sunt legate în viața omului creștin: natura și cultura și Biserica.
Ele nu se luptă una împotriva alteia, în ciuda faptului că oamenii se tot luptă între ei.
Biserica, de pildă, păstorește și sfințește atât natura cât și cultura omului. Așa cred.

Apar însă o serie de probleme, unele foarte supărătoare.
Enumăr câteva dintre cele care îmi dau bătaie de cap (și mie înlăuntrul meu și mie în relațiile cu oamenii):
1) reducționismul, adică tendința unui domeniu, mai exact al oamenilor dintr-un domeniu de a reduce legile altui domeniu la un caz particular al domeniului unde ei au cunoștințe;
2) superstiția, tendința morbidă și demonică spre ocultism și magie;
3) manipularea oamenilor prin cunoștințele sau aprehensiunile lor către un domeniu, pentru a servi interesele unor indivizi și grupări pentru care omul e un instrument/mijloc de satisfacere a propriilor nevoi (ale celor manipulatori);
4) precaritatea cunoștințelor unor oameni în domeniul lor sau în cele conexe, însoțită de pretenția ca semenii să îi urmeze în (evident) eroare;
5) lipsa de onestitate a celor care dialoghează (inclusiv aici pe forum) și abuzuri de tot felul.

Pentru ca noi să înțelegem unitatea și cooperarea dintre natură, cultură și Biserică, e nevoie, cred de următoarele (cel puțin):
a) să avem cunoștințe bune, cât mai exacte și mai bogate despre fiecare domeniu în parte;
b) să respectăm legile fiecărui domeniu și să nu invadăm un domeniu cu legile altui domeniu;
c) să raționăm corect, atunci când activăm cunoștințele (pentru că deși cunoștințele pot fi exacte și corecte, e posibil să le punem eronat în relații sau, în orice caz să le legăm în mod steril, nefolositor pentru cunoaștere și pentru pacea sufletească întru mântuire);
d) să facem efortul de a gândi, atunci când doar avem păreri și impresii superficiale; să cugetăm, să cercetăm, să ne întrebăm și să întrebăm pe alții mai pricepuți;
e) să prindem învățătura (dacă putem!) atunci când unul mai învățat ne-o oferă;
f) să ne ținem cât posibil la smerenie, la smerită cugetare.

Din păcate, pe forum și în general în lume, sunt minusuri mari la toate aceste capitole enumerate.
M-am străduit, acolo unde m-am priceput cât de cât, să aduc un aport prin prisma cunoștințelor mele și a experienței mele de viață, ca om creștin, ca profesor, ca psiholog.
Se pare însă că mi-am pierdut vremea, în mare parte.
Oamenii vin adeseori aici pe forum mai degrabă să flecărească ori să-și mai alunge plictiseala, decât să învețe ceva ori să ofere ceea ce ei dețin temporar (că nu-i nimic de la noi ci doar e închiriat o vreme pentru noi, ca să ne fie de folos nouă și semenilor).

Am dat în postarea mea nu un raționament, ci o serie de cunoștințe minimale despre funcționarea corpului, cu scopul de a atrage atenția că temeiul opririi de la Sfânta Împărășanie nu este și nu poate fi explicabil în baza unor fenomene trupești (dealtfel inexistente, așa cum am arătat în postare) ci din rațiuni mai înalte, duhovnicești.
Am îndemnat către preoți, Părinți și chiar către Bunul Dumnezeu, pe Care Îl putem întreba la rugăciune tot ce credem că ne este necesar.


Dacă nu se găsește nimeni să comenteze cu folos în continuarea celor scrise de mine, nu-i bai. Deși mi-ar fi făcut bucurie, fie și în varianta în care mi-ar fi atras atenția vreunei erori reale (nu închipuite de vreun semidoct distrat și miștocar). Aștept să mai aducă și alt forumist vreun argument (pro sau contra sau pur și simplu complementar) legat de poziția mea clară împotriva reducționismului care "explică" legile și hotărârile duhovnicești prin apelul la cele trupești.

Last edited by cezar_ioan; 24.08.2013 at 05:27:35.
Reply With Quote
  #22  
Vechi 24.08.2013, 02:29:47
cezar_ioan cezar_ioan is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.11.2012
Locație: Benidorm, Hotel Bali
Mesaje: 1.946
Implicit

Citat:
În prealabil postat de VladCat Vezi mesajul
Daca asa este, atunci nu stiu de ce nu are voie femeia sa se impartaseasca cand are ciclu ....
Multumesc pentru explicatii si timpul investit!
Cu plăcere, Vlad, prietene!
(nici eu nu știu de ce nu are voie femeia, și sincer nici nu mi-am pus până acum întrebarea;
dar mi-e clar, în virtutea imposibilității anatomice a amestecului celor două conținuturi vasculare, că nu din rațiuni care țin de "irosirea Sângelui Domnului" - ce uimitoare idee!)

Și chiar dacă ar fi așa, chiar dacă mie mi-a scăpat ceva în analiză, problema, repet, nu e să căutăm o întemeiere/explicare trupească pentru un act liturgic or, în fine, ținînd de Sfânta Biserică.
Rațiunea lucrurilor bisericești ține de cele sobornicești și de Duhul lui Hristos, iar nu de legile pământești, oricare ar fi ele.
Reply With Quote
  #23  
Vechi 24.08.2013, 11:54:08
Ekaterina's Avatar
Ekaterina Ekaterina is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.03.2012
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.284
Implicit

Am intalnit mai multe explicatii pentru aceasta interdictie, una din ele invoca motive de igiena. In zilele nostre o femeie aflata in perioada menstruatiei are multe posibilitati de a evita situatiile neplacute ce se puteau petrece in trecut. O alta explicatie pe care am auzit-o de la un parinte ar fi aceea ca se elimina acel sange ce ar fi trebuit sa sustina viata.

In acesta privinata am observat ca parerile sunt impartite, unii preoti spovedesc femeile sau fetele aflate in aceasta perioada pe cand altii considera ca nu este recomandata sa se intre nici in biserica.

Sangerarile in afara menstruatiei au o cauza medicala de cele mai multe ori si trebuie vazut si examinat medical. Fiind o situatie speciala, ce nu se incadreaza in recomandarile facute in cazul menstruatiei, trebuie vorbit cu duhovnicul. El este cel mai in masura sa spuna cum este mai bine sa se procedeze.
Reply With Quote
  #24  
Vechi 24.08.2013, 14:48:03
Jamaica Jamaica is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 13.12.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 358
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ekaterina Vezi mesajul
Sangerarile in afara menstruatiei au o cauza medicala de cele mai multe ori si trebuie vazut si examinat medical. Fiind o situatie speciala, ce nu se incadreaza in recomandarile facute in cazul menstruatiei, trebuie vorbit cu duhovnicul. El este cel mai in masura sa spuna cum este mai bine sa se procedeze.
exact din cauza medicala, sangereaza ovarele din cauza de boala ca orice alt organ.... dar NU e menstruatie. e ca si cand ti-ar curge sange din nas, iti sangereaza o gingie, unghiile , o bubitza. de ce exista interdictii speciale doar pt ca e organ feminin
__________________
„Dumnezeu poartă pașii omului”
Reply With Quote
  #25  
Vechi 24.08.2013, 16:00:22
Ekaterina's Avatar
Ekaterina Ekaterina is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.03.2012
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.284
Implicit

Din cate stiu in biserica nu este voie sa curga sange, daca se intampla acest lucru biserica trebuie resfintita. Si daca iti curge sange din nas sau te tai la mana, nu este voie ca acest sange sa cada pe jos in biserica, deci nu este vorba doar de organul din care curge sangele. Poate cineva care cunoaste mai bine aceasta regula sa ne dea mai multe detalii.
Reply With Quote
  #26  
Vechi 24.08.2013, 16:08:43
Ekaterina's Avatar
Ekaterina Ekaterina is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.03.2012
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.284
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Dalian Vezi mesajul
CAND SE OPRESC FEMEILE DE LA CELE SFINTE? (OPRIREA DE LA CELE SFINTE A FEMEILOR AFLATE IN STAREA DE CURATIRE LUNARA) - 2 Dionisie

Iar in privinta femeilor care au curatirea lunara, daca se cuvine, aflandu-se ele asa, sa intre in Casa lui Dumnezeu, socotesc ca si a intreba este le prisos; deoarece cred ca nici ele, fiind credincioase si cucernice, n-ar indrazni, aflandu-se asa, sau sa se apropie de masa cea sfanta, sau sa se atinga de trupul si de sangele lui Hristos; caci nici aceea ce avea curgerea sangelui de 12 ani nu s-a atins de El spre vindecare, ci numai de poalele lui; dar este lucru neprihanit a se ruga, oricum ar fi cineva, si a-si aduce aminte de Stapanul, oricum s-ar afla, si a se ruga spre a dobandi ajutor; iar cel ce nu este cu totul curat, si cu sufletul, si cu trupul, se va opri de a se apropia de cele sfinte si de Sfintele Sfintilor.
O intelegere corecta, de ansamblu, asupra acestei probleme o intalnim in acest articol:

"Exista un canon atribuit Sfantului Dionisie, Arhiepiscopul Alexandriei, in care se spune: "Iar in privinta femeilor, care au curatirea lunara, daca se cuvine, aflandu-se ele asa, sa intre in casa lui Dumnezeu, socotesc ca si a intreba este de prisos; deoarece cred ca nici ele fiind credincioase si cucernice n-ar indrazni aflandu-se asa, sau sa se apropie de masa cea sfanta, sau sa se atinga de Trupul si de Sangele lui Hristos; caci nici ceea ce avea curgerea sangelui de 12 ani, nu s-a atins de El spre vindecare, ci numai de poalele Lui; dar este lucru neprihanit a se ruga, oricum ar fi cineva, si a-si aduce aminte de Stapanul, oricum s-ar afla, si a se ruga spre a dobandi ajutor; iar cel ce nu este cu totul curat si cu sufletul si cu trupul, se va opri de a se apropia de cele sfinte, si de Sfintele Sfintilor". (Canonul 2 al Sf. Dionisie al Alexandriei)

Din textul Sfantului Dionisie reiese ca ii este interzis femeii sa intre in biserica in perioada menstruala. Insa, cei care citesc acest canon pierd din vedere ca in vremea in care a trait Sfantul Dionisie - secolul III, toti cei care erau prezenti la Sfanta Liturghie se impartaseau, ceea ce nu mai este valabil si in zilele noastre. Din acest motiv parintele pune un semn de egalitate intre a intra in biserica si a primi Trupul si Sangele Domnului. Sigur ca avem canoane care interzic impartasirea femeii in perioada menstruatiei, dar nu avem canoane care sa interzica intrarea in biserica a femeii pentru rugaciune in perioada ciclului. Deci, ea poate intra in biserica sa se roage, nu poate insa sa se impartaseasca cu Trupul si Sangele Domnului."
http://www.crestinortodox.ro/editori...ca-139057.html

Si tot in acest articol:

"Raspunsul la intrebarea In ce consta necuratia femeii la ciclu?, l-am gasit in Canonul 1 al Sfantului Atanasie cel Mare care spune: … Spune-mi mie, iubite si prea cucernice, ce pacat, sau necuratie, are o scurgere fireasca. Aceasta ar fi tot asa ca si cum cineva ar voi sa aduca invinuire pentru secretia ce se elimina prin nari, si pentru scuipatul ce se elimina prin gura; dar avem sa spunem inca mai multe si despre curgerile din pantece, care sunt necesare celui viu pentru viata....

Ciclul lunar nu indeparteaza pe nimeni de la rugaciune. Nu cred ca cineva se opreste sau ar trebui oprit din vorbirea cu Dumnezeu din acest motiv. Sfantul Atanasie cel Mare vede in neparticiparea femeii la viata din biserica in perioada ciclului o amagire a diavolului care trebuie inlaturata."
Reply With Quote
  #27  
Vechi 24.08.2013, 16:12:21
Solveig's Avatar
Solveig Solveig is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 05.02.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 213
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cezar_ioan Vezi mesajul
Vlad, mă bucur că ai adus acest argument clarificator și îți mulțumesc pentru citat.
Și mai bine ar fi fost de l-ai fi scris de la bun început, ca să înțelegem limpede de unde veni ideea ta pe care eu am respins-o mai sus.
Motivul criticii mele e cât se poate de simplu: ni se întâmplă deseori, tuturor, să punem chestiuni majore (de pildă Sfânta Taină a Euharistiei) în planul unor lucruri cu totul minore (de pildă culoarea sandalelor sau calitatea epilării gambei domnișoarelor).
Acest lucru e oarecum comic, nescăpînd de influența lui nici oameni bine exersați în ale cugetării. Uite, de pildă, profesorul Bădescu, despre care am auzit că se poartă de-o vreme ca un bun creștin, a fost în repetate rânduri ironizat, de către studenți și de diverși intelectuali (creștini) că amestecă prea des vârful Chomolungma cu groapa Marianelor...
Adică, frate, hai să lăsăm fiecare lucru în contextul (planul) lui firesc, altminteri riscăm o libertate oarecum deșănțată a spiritului (ba chiar un libertinaj steril și chiar contraproductiv) care, oricât de liber ar fi el să se miște, are nevoie și de niscaiva limite, repere bine drămuite, pentru a fi fertil. Nu crezi și tu, oare, la fel?....

Speculația și improvizația sunt bune, până la un punct. Ele pot servi ca bază pentru noi ipoteze ale cunoașterii.
Dar, pentru a fi productive, ele nu pot încălca nonșalant legile puse de Dumnezeu în Creație. De facem asta, ne dovedim fantaști sterili, cu tot cu imaginația noastră împinsă de cele afective (dorinți, nevoi neîmplinite etc.).
Pentru a fi productivă în cunoaștere, imaginația e mereu însoțită de "paznicul" credincios numit rațiune-cunoștințe-dovezi limpezi. Altminteri naște monștri ori, pur și simplu glume efemere...

Nu știu dacă Părintele Stăniloae făcea, în 1965, o demonstrație teologică care să limpezească legătura dintre Sfânta Împărtășanie și .... sângele menstrual al femeii (!!?). Nu cunosc aceasta, repet, însă dacă a făcut-o, să mă ierte Dumnezeu și să mă ierți și tu, dar cred că s-ar fi putut ocupa cu lucruri mult mai serioase.
Sunt lucruri în față cărora cel puțin din decență ori sfială ar fi bine să ne reținem...

Dar pentru că tot s-a ajuns aici, la așa mare problemă, eu reamintesc (celor care au cunoștințe de anatomie și fiziologie a corpuluiomenesc) sau informez (pe cei care nu au cunoștințe temeinice) că, în realitate, conform legilor puse de Dumnezeu în funcționarea corpul omenesc:

1) Orice aliment introdus în cavitatea bucală este absorbit în sânge fie imediat, prin mucoasa cavității bucale (cazul apei și al alcoolului, al unor vitamine precum vitamina C care tocmai de aceea nu se înghite ci se suge, etc.), fie după ce ajunge în stomac (absorbția gastrică), fie după ce ajunge în intestin (absorbția intestinală). Alte căi de trecere a alimentelor ingerate în sânge - nu sunt cunoscute.

2) Odată absorbit, conținutul alimentar (aflat sub formă de molecule sau ioni, altminteri nu poate trece prin delicatele/minusculele porți celulare ale mucoasei absorbante) este purtat pe cale sangvină, mai precis prin intermediul sistemului capilar-venulă-venă, până când ajunge la inimă, în atriul drept. De acolo coboară în ventriculul drept de unde este pompat (în sistola ventriculară) prin artera pulmonară și ajunge la plămâni. După schimburile gazoase de la nivelul plămânilor, sângele se reîntoarce la inimă, prin venele pulmonare, intră în atriul stâng, ajunge în ventriculul stâng apoi, la o nouă sistolă ventriculară este pompat prin artera aortă către tot corpul.

3) Iată-ne ajunși cu moleculele Sfântului Trup și Sânge în marea circulație arterială a corpului omenesc! Cum vom ajunge de aici în sângele menstrual despre vorbești tu și, tindem să credem, o fi vorbit și Părintele?
Ar trebui s-o luăm pe calea aortei abdominale, să ajungem la arterele și arteriolele din zona pelvină și genitală a femeii și, finalul călătoriei, iată-ne în amestec cu sângele menstrual. De unde ar reieși că odată cu acest sânge menstrual s-ar pierde și Trupul și Sângele Domnului, Care ar ajunge, nu-i așa, în acest amestec.

Și iată FALSUL!!!

Dacă s-a înțeles drumul simplu, mecanica/traiectoria vasculară de la absorbție la zona genitală a țesuturilor corpului femeiesc, să ne oprim un pic asupra sângelui menstrual.

De unde vine sângele menstrual?
Cunoaștem din fiziologia omului, de la medici, că acesta provine din distrugerea mucoasei uterine. El este plin de celule și țesuturi moarte, epitaliale și secretorii, de aici și mirosul specific. Sunt eliminate acele părți ale mucoasei uterine care nu mai nici un rol în corpul femeii, câtă vreme nu a avut loc fecundația ovulului de către spermatozoizi.
În ultimele zile ale ciclului menstrual, dacă nu a avut loc fecundația, vechiul pat germinativ este eliminat, pentru ca organismul femeii să se regenereze, să producă un nou "pătuț" care să primească și să hrănească pe potențialul embrion uman. Luna viitoare, dacă acum nu a fost să fie...

Este așadar un sânge care NU are legătură vasculară și nici de alt gen de legătură anatomică cu sângele adus prin artere în bazinul femeii.

Este acest sânge menstrual, format în ultimele zile ale ciclului, în legătură cu sângele adus azi, să zicem, la Împărtășanie?
Răspunsul este: NU!
Sângele care a venit prin sistemul arterial (conținînd și părți din Sfânta Împărtășanie) și a ajuns în zona genitală, NU se amestecă sub nici o formă cu sângele deja evacuat, în urmă cu câteva zile, prin distrugerea mucoasei. Nu are cale anatomică.
Sângele de azi, de la Împărtășanie, e proaspăt și se oprește în celulele noului pat germinativ pentru a hrăni epiteliile mucoasei regenerate. În timp ce sângele fostului pat germinativ a plecat deja din mucoasă, fiind eliminat în cavitatea uterală și vaginală, fiind "aruncat" așadar, în urmă cu câteva zile, din peretele unde tocmai a poposit azi Trupul și Sângele Domnului.

Așadar, chiar dacă o femeie ar fi neglijentă față de canoane și s-ar împărtăși când se află la menstruație, sângele ei eliminat NU ar conține nici un strop din sângele care a adus în organismul ei, la nivelul mucoasei uterine, Trupul și Sângele Domnului.

În concluzie, argumentul biologic adus pentru "motivarea" opririi femeii aflate la menstruație de la Împărtășanie, este fals. Dumnezeu a luat deja "măsuri" ca aceste două feluri de sânge (cel menstrual și cel care conține părți din Sângele Domnului) să nu se amestece, chiar dacă femeia ar fi neglijentă.

Nu prin pseudo-argumente biologice (operate de oameni care nu au cunoștințe minimale de biologie umană) se susține canonul de oprire a femeii de la Împărtășanie.

Rațiunile opririi sunt altele, țin de nivelul duhovnicesc și de ascultarea Bisericii.
Noi greșim mult când voim să întemeiem/explicăm biologicește pe cele dumnezeiești.
Nu mersul biologiei întemeiază/explică Sfintele Taine, ci Sfintele Taine întemeiază/explică mersul biologiei, adică al vieții noastre omenești.
Rationamentul dvs este gresit, de fapt chiar ciudat
La menstruatie se elimina mucoasa uterina (de fapt stratul superficial al acesteia) impreuna cu sange, care nu "sta" in mucoasa respectiva, ci provine din sangele circulant- sunt multe si mici vase de sange care se rup pur si simplu, mucoasa (de fapt tesutul conjunctiv de sub ea) fiind foarte vascularizata; uneori sangele sta mai mult in cavitatea uterina si devine mai inchis la culoare.
Reply With Quote
  #28  
Vechi 24.08.2013, 19:35:44
cezar_ioan cezar_ioan is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.11.2012
Locație: Benidorm, Hotel Bali
Mesaje: 1.946
Implicit

Despre sângele care, cum spuneți, "stă mai mult în cavitatea uterină și devine mai închis la culoare", am afirmat că acesta nu se află în contact cu sângele adus din artere în mucoasa uterină (sânge care poate conține și particule din conținutul Sfintei Împărtășanii).
Vi se pare greșit că am subliniat acest neamestec? Și de ce spuneți că raționamentul meu e "ciudat"?

Totuși, chiar dacă explicația mea e corectă (sau eronată), asta nu îmi pare un lucru important, întrucât mai puțin contează dacă în plan biologic lucrurile stau într-un fel sau în altul.
Eu consider că întemeierea unei hotărâri bisericești, conținută în canoane germinate în întruniri sinodale nu stă în rectitudinea unei explicații științifice, oricare ar fi ea, ci în interpretarea unor fapte ale vieții din rațiuni duhovnicești, în Duhul Sfânt. Vă rog revedeți postările anterioare unde am subliniat acest aspect.

Last edited by cezar_ioan; 24.08.2013 at 20:37:10.
Reply With Quote
  #29  
Vechi 25.08.2013, 01:00:35
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.084
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
In legatura cu regulile legate de scurgerile de sange si altele, traditia Bisericii orice ai spune tu nu este unanima, nu este clara: da, exista doua canoane (sfantul Dionisie si sf. Timotei) care opresc femeia de la impartasanie in acele momente, dar exista cel putin trei parinti care se opun acestei idei, sf Ioan Gura de Aur, sf. Grigore cel Mare si sf. Atanasie Alexandrinul (primii doi i-am tot citat eu, pe al treilea l-a citat Geo). Si azi am descoperit ca exista chiar si un canon care le contrazice pe celelalte doua: in Constitutiile apostolice (380 - VI, 27,1-28,1) - o sa caut textul pe romaneste, l-am gasit citat in germana.
Detalii pe topicul in cauza.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
  #30  
Vechi 25.08.2013, 15:56:55
Dalian's Avatar
Dalian Dalian is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.09.2012
Locație: Cernica
Mesaje: 539
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ekaterina Vezi mesajul
O intelegere corecta, de ansamblu, asupra acestei probleme o intalnim in acest articol
Mă interesează foarte puțin articolele și articolașele și articolețele care se bat în cap pe internet.
Pentru mine mai importantă este învățătura sfinților.

Sfântul Dionisie zice așa:
"Iar in privinta femeilor care au curatirea lunara, daca se cuvine, aflandu-se ele asa, sa intre in Casa lui Dumnezeu, socotesc ca si a intreba este le prisos; deoarece cred ca nici ele, fiind credincioase si cucernice, n-ar indrazni, aflandu-se asa, sau sa se apropie de masa cea sfanta, sau sa se atinga de trupul si de sangele lui Hristos"

Pentru mine e clar, literă de Evanghelie, Amin.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare