Creatie versus evolutie

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Si dupa acest mesaj ai dat cinci mesaje de copy-paste. Dar uite ca eu si altii am dat citate din sfinti, tu reproduci ce spune un stilist, preluat de doi teologi modernisti (cu conceptii ecumeniste) de la noi.

"Subscriu asertiuneii tale pe care o consider elocventa.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos."

Domnule Cristian, m-ati binedispus. E putin spus, de fapt eram pe jos de ras. Bun, fratele Eugen are un tic verbal cu asertiunile alea pertinente, subscrise sau nu (si altii au ticurile lor: ma uit la mine), de care e bine sa fie facut haz CONSTRUCTIV, spre indreptare. Insa esenta a ce spune nu e deloc de lepadat....
Pt. d-nii Eugen, Catalin, Cristian, Ioan Cezar (participantii esentiali la acest dialog) dar nu numai pentru ei:
- ce parere aveti de ideea creatiei continue? Repet, NU "God-aided evolution", NU evolutionism cu miros de tamaie. Ca sa fiu clar, dau un citat din Cineva Care ne priveste pe toti, pana in rarunchi, inclusiv in acest moment: "Tatal Meu lucreaza, si Eu deasemenea lucrez". Cum interpretati versetul, din perspectiva procesului de "tinere in fiinta de catre Dumnezeu" si devenire a Universului, viu si neviu?
Va multumesc,
Cu respect.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

- ce parere aveti de ideea creatiei continue? Repet, NU "God-aided evolution", NU evolutionism cu miros de tamaie. Ca sa fiu clar, dau un citat din Cineva Care ne priveste pe toti, pana in rarunchi, inclusiv in acest moment: "Tatal Meu lucreaza, si Eu deasemenea lucrez". Cum interpretati versetul, din perspectiva procesului de "tinere in fiinta de catre Dumnezeu" si devenire a Universului, viu si neviu?

Bună întrebarea. Cu adevărat, aşa trebuie că stau lucrurile. Legat de asta, mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om) – mărul din curte, firul de iarbă, pământul roditor – nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o mişcare permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic. Şi, după cum o spune versetul pe care l-ai citat, Dumnezeu creează mereu, neîncetat.

Apropo de pământ, foarte mult m-a mişcat o vorbă spusă de părintele Galeriu citându-l parcă pe sfântul Grigorie Plama: La începutul Creaţiei, „Pământul era gravid de raţiunile (Logosul) dumnezeieşti”.

Eu, în schimb, nu sunt sigur că am dreptate în ceea ce am enunţat mai sus, poate că din punct de vedere teologic sau filosofic greşesc. Dacă cineva sesizează asta, îl rog să-mi spună.

În prealabil postat de N.Priceputu

Bună întrebarea. Cu adevărat, aşa trebuie că stau lucrurile. Legat de asta, mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om), nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o dinamică permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic.

Eu, în schimb, nu sunt sigur că am dreptate în ceea ce am enunţat mai sus, poate că din punct de vedere teologic sau filosofic greşesc. Dacă cineva sesizează asta, îl rog să-mi spună.

Multumesc mult. Eu simt ca asa trebuie sa stea lucrurile; ideea ca "Dumnezeu S-a odihnit pentru ca...a obosit" este, pur si simplu, deopotriva blasfemie si simplism, ambele la un nivel colosal. Odata cu Lucrarea de mantuire a speciei noastre, mai exista o alta, mai subtila, si la fel de puternica si continua...

[Eugen7]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

esenta a ce spune nu e deloc de lepadat....

Multumesc pentru apreciere.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

- ce parere aveti de ideea creatiei continue?... "Tatal Meu lucreaza, si Eu deasemenea lucrez".
Cum interpretati versetul, din perspectiva procesului de "tinere in fiinta de catre Dumnezeu" si devenire a Universului, viu si neviu?
Va multumesc,
Cu respect.

Intrebarile dumitaele sunt pertinente si binevenite.

Consider ca o problema esetiala este intelegerea notiunilor de: spatiu, timp, eveniment, lucrare...

Astfel, Dumnezeu creaza in timp doar din punct de vedere al cognitiei (cunoasterii) umane a modului nostru de existenta.
Sfintii Parinti afirma inechivoc: "Dumnezeu creaza lumea cu timp si nicidecum creza lumea in timp". Deci evenimentul este important si nu plasarea lui timp. Spre exemplu Sfanta Liturhie (ca eveniment) este importanta si nu ora la care incepe si nici ziua cand se savarseste si nici locul in care se savarseste...

Componenta intelectuala rationala a mintii umane "intelege" (paote opera) doar cu obiecte care au o existenta spatio-temporala, iar mecanismele cauza-efect sunt tot spatio-temporale.
Doar componenta intelectuala contemplativa a mintii umane poate intelege evenimente ce nu au inceput temporal ci doar cauzal (spre exemplu stim ca Fiul si Duhul Sfant exista din cauza Tatalui insa acest mod de existenta si aceasta cauzalitate este atemporala).

Sunt de parerea celor care afirma ca "odihna lui Dumnzeu" se refera exclusuiv la crearea: materiei, energiei, modului de functionare al universului... principiului de viata biologica, viata duhovniceasca.

"Tatal Meu lucreaza si EU de asemnea lucrez" "Toate cate face Tatal asemnea face si Fiul intocmai"
Harul (energia, lucrarea) este proprie firii lui Dumnezeu care exista (supraexistenital) exclsuiv in personele Sfintei Treimi.

Pronia lui Dumnezeu este tot o lucrare a lui Dumnezeu (acelasi har al lui Dumnezeu lucreaza) al carei scop este pe de o parte mentinerea acestui mod de existenta si functionare al universului iar pe de alta parte este indumnezeirea in har a oamenilor intru Hristos Iisus (caci universul si antropologia sunt hristocentrice).

Din punct de vedere al creatiei omului, inceputul ontologc este ADAM iar sfasitul ontologic al creatiei omului este: Hristos Iisus.
Din punct de vedere al indumnezeirii prin har, ADAM era "desavarsit" insa nu era "indumnezeit" prin har, desi conlucra firesc, ontologic cu harul Duhului Sfant.

Prin intruparea Logosului in om, ontologia umana se schimba, are loc un "salt" duhovnicesc caci acum omul poate atinge intru Hristos Iisus prin conlucrare cu harul Duhului Sfant: indumnezeirea prin har.

Ortodoxia vorbeste de ziua a 8-a, ziua vesniciei si pe care o traim deja in Sfanta Biserica... aceasta "zi" (posibila numai si numai intru Hristos Iisus, in Sfanta Biserica, prin Sfintele Taine) este singura "zi neinserata" adica fara de sfarsit caci prin harul Duhului Sfant avem viata vesnica, iubire vesnica, pace vesnica, doxologie vesnica... intru Hristos Iisus. (Nu intru in amanunte dar recomand studiul scirerilor Sfantului Simeon Noul Teolog).

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de N.Priceputu

mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om) – mărul din curte, firul de iarbă, pământul roditor – nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o mişcare permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic. Şi, după cum o spune versetul pe care l-ai citat, Dumnezeu creează mereu, neîncetat.

"Dumnezeu poate lucara toate cate vrea dar nu vrea sa lucreze toate cate poate, caci poate distruge pamantul dar nu vrea." (Sfantul Ioan Damaschin).
Asa cum spuneam si in postrea anterioara si cum bine ati sublinitat si dvs, ratiunea umana este "inchistata" in gandirea spatio-temporala. De aceea ratiunie, sensurile duhovnicesti "sunt nebunie pentru omul firesc" (care refuza conlucrarea cu harul duhlui Sfant).

În prealabil postat de N.Priceputu

Apropo de pământ, foarte mult m-a mişcat o vorbă spusă de părintele Galeriu citându-l parcă pe sfântul Grigorie Plama: La începutul Creaţiei, „Pământul era gravid de raţiunile (Logosul) dumnezeieşti”.

Frumos spus in duh filocalic. Subscriu.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

- ce parere aveti de ideea creatiei continue? Repet, NU "God-aided evolution", NU evolutionism cu miros de tamaie. Ca sa fiu clar, dau un citat din Cineva Care ne priveste pe toti, pana in rarunchi, inclusiv in acest moment: "Tatal Meu lucreaza, si Eu deasemenea lucrez". Cum interpretati versetul, din perspectiva procesului de "tinere in fiinta de catre Dumnezeu" si devenire a Universului, viu si neviu?
Va multumesc,
Cu respect.

Ceea ce amintesti este pronia Dumnezeiasca: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...sca-80553.html
Domnul a terminat creatia in ziua a sasea, dar se ingrijeste necontenit de ceea ce a creat. De aceea nu mai face nici ingeri sau altceva, desi ar putea. Aceasta pentru ca Domnul a facut bune toate de la inceput, cum scrie si in Sfanta Scriptura, a creat si lumea ingerilor si lumea materiala si a dat s legile dupa care sa se guverneze. Adica legile fizice, pe care le gasesc oamenii de stiinta, iar pentru vietati informatia din ADN. Fiecare specie are o anumita informatie stocata in ADN, prin care se reproduce intotdeauna un individ al aceleiasi specii.
In Facerea 2.2 scrie: "Şi a sfârşit Dumnezeu în ziua a şasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut."
Adica a terminat toata lucrarea, iar S-a odihnit de toate lucrurile sale are intelesul ca s-a terminat lucrarea, nu ca se odihneste Domnul.

Despre pronie:
"Dumnezeu se ingrijeste de lume. Aceasta lucrare prin care Dumnezeu se ingrijeste de lume se numeste pronie sau providenta. Prin pronie, Dumnezeu pastreaza lumea in totalitatea ei si fiecare lucru si fiinta in parte, le ocroteste si le indreapta spre scopuri bune."
""Dumnezeu, zice Sf. IOAN GURA DE AUR, nu numai ca a adus la lumina zidirea, dar dupa ce a dus-o, o ingrijeste. De zici ingeri, de zici arhangheli, de zici puterile cele de sus, de zici toate cele vazute si nevazute, toate acestea se bucura de pronia Lui. Fara aceasta lucrare, ele se duc, se scurg si pier."

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Bună întrebarea. Cu adevărat, aşa trebuie că stau lucrurile. Legat de asta, mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om) – mărul din curte, firul de iarbă, pământul roditor – nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o mişcare permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic. Şi, după cum o spune versetul pe care l-ai citat, Dumnezeu creează mereu, neîncetat.

Apropo de pământ, foarte mult m-a mişcat o vorbă spusă de părintele Galeriu citându-l parcă pe sfântul Grigorie Plama: La începutul Creaţiei, „Pământul era gravid de raţiunile (Logosul) dumnezeieşti”.

Eu, în schimb, nu sunt sigur că am dreptate în ceea ce am enunţat mai sus, poate că din punct de vedere teologic sau filosofic greşesc. Dacă cineva sesizează asta, îl rog să-mi spună.

Ceea ce spune parintele Galeriu e corect, dar in rest e vorba doar de pronia dumnezeiasca, despre care am scris in mesajul anterior. Trebuie atentie, pentur ca doar in hinduism si budism lumea este doar o iluzie.
Domnul a creat ceva real, nu este vorba doar de o lume imaginativa. Chiar si daca vorbim de lumea nemateriala, ingerii desi nu au corp fizic sunt ceva real. La fel si lumea materiala, e ceva ce a fost creat in cele sase zile ale creatiei, impreuna cu legile. Si aici e adevarat, dupa cum a dorit Dumnezeu, poate aici era neintelegerea.
Domnul bineinteles ca poate crea oricand, se spune ca sufletele sunt create de El.

Dar şi eu am vorbit de ceva real, nu imaginar. Sau poate de realitatea în care se transformă imaginaţia lui Dumnezeu (poate îndrăznesc prea mult). În orice caz, ideea ar fi că Dumnezeu nu a creat şi apoi S-a retras din lume, ci că lucrează continuu, după cum a şi spus-o, creând mereu.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Sfanta Scriptura interpretata ad litteram (inclusiv cosmologia, antropologia, hristologia, soteriologia, eshatologia...) ucide... in primul rand mintea, conclucrarea cu harul Duhului Sfant... aducand ignoranta, mortea (mintii-duhului, sufletului si trupului omului).

Oare nu a fost vadita inselarea din ratacita interpretare ad litteream a "milenaristilor"... "Cine are urechi de auzit sa auda si cine are ochi de vazut sa vada..."

Aici nu e tocmai corect, e chiar gresit sa interpretam Sfanta Scriptura numai alegoric. De exemplu Rastignirea nu o interpretam alegoric si ca un eveniment ce s-a petrecut. La fel si alte pasaje. Sunt si unele care se interpreteaza alegoric, dar nu noi spunem care si cum, ci sfintii ne talcuiesc cand se interpeteaza alegoric si cand nu.
Si de fapt acestea sunt controversele din protestantism, de fapt noi nu ar trebui sa avem treaba cu ele, dar unii le-au preluat prin ecumenism. Protestantii fundamentalisti erau la o extrema, protestantii liberali la interpretarea alegorica (ideile protestantismul liberal stand la baza conceptiilor ecumeniste). Si e problema lor si pentru ca ei se cred teologi, fiecare interpretand Sfanta Scriptura. In ortodoxie nu este asa, nu e bine sa interpretam noi Sfanta Scriptura, avem interpretarea Bisericii si a sfintilor.
In concluzie, in cazul Facerii ce spun sfintii? Spun chiar explicit sa nu se interpreteze Facerea alegoric.

Sfântul Efrem Sirul în tâlcuirea sa la Facere:
"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie."
La fel si ceilalti sfinti, de exemplu sf. Vasile cel Mare spune ca Facerea nu se poate interpeta la modul figurat:
"Cei care nu interpretează cuvintele Scripturii în sensul lor propriu spun că apa de care vorbeşte Scriptura nu e apă, ci altceva, de altă natură, şi interpretează cuvintele plantă şi peşte cum li se pare lor; la fel şi facerea târâtoarelor şi facerea fiarelor le interpretează răstălmăcindu-le după propriile gânduri, întocmai tâlcuitorilor de vise ce tâlcuiesc în folosul lor vedeniile din timpul somnului.
Eu, când aud că Scriptura zice iarbă, înţeleg iarbă, când aud plantă, peşte, fiară, dobitoc, pe toate le înţeleg creadă cum sunt spuse. Nu mă ruşinez de Evanghelie.
Mi se pare însă că cei ce nu înţeleg lucrul acesta, adică cei care folosesc interpretarea alegorică, au încercat să dea Scripturii o vrednicie închipuită, punând pe seama ei propriile idei, schimbând sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. înseamnă însă să te faci mai înţelept decât cuvintele Duhului când, în chip de interpretare a Scripturii, introduci în Scriptură ideile tale. Deci să fie înţeleasă Scriptura cum a fost scrisă!"

Asadar e clar.