femeia necurata

[AlinB]

În prealabil postat de coralina

La acest topic s-au dat citate din mai multi Sfinti Parinti; unii sunt de parere ca femeia poate intra in biserica in perioada de menstruatie, altii, dimpotriva, considera ca e un mare pacat apropierea de cele sfinte in aceasta perioada (nu includ aici Sf. Impartasanie).
N-au fost luminati toti Sfintii Parinti de acelasi Duh Sfant? De ce unora tindem sa le dam mai multa "crezare" decat altora? De unde diferenta de continut in canoanele lor?
I-as ruga mai ales pe cei care se exprima atat de vehement impotriva prezentei femeii "necurate" in biserica (Zaharia, Miha-Anca, Anna21) sa se pronunte in aceasta privinta pentru ca prin atitudinea lor se impotrivesc fatis canoanelor unor Sfinti Parinti; as vrea sa stiu cum stiu ei sa discearna intre bine si rau in aceasta situatie.

Punctul pe i.
Aici vreau si eu un raspuns.

S-au adus pana acum cred toate sursele ortodoxe pro si contra si se pare ca sunt niste pozitii autoritare dar diametral opuse.

Niste idei care ar putea reconcilia (aparentele?) extreme s-ar putea contura dar mai bine lasam pe altii sa se pronunte.

Zaharia, ce parere ai?

N-ar strica sa auzim si o parere din partea lui Mihna Dragomir si de ce nu, cum se raporteaza BRC la astfel de situatii (aparent?) conflictuale.

Ar fi bine sa se ajunga totusi si la niste concluzii pentru ca discutia asta intinsa, pe vreo 4-5 topicuri este in etapa contradictiilor si contrazicerilor de cel putin un an de zile pe forumul asta..

[zaharia_2009]

În prealabil postat de coralina

La acest topic s-au dat citate din mai multi Sfinti Parinti; unii sunt de parere ca femeia poate intra in biserica in perioada de menstruatie, altii, dimpotriva, considera ca e un mare pacat apropierea de cele sfinte in aceasta perioada (nu includ aici Sf. Impartasanie).
N-au fost luminati toti Sfintii Parinti de acelasi Duh Sfant? De ce unora tindem sa le dam mai multa "crezare" decat altora? De unde diferenta de continut in canoanele lor?
I-as ruga mai ales pe cei care se exprima atat de vehement impotriva prezentei femeii "necurate" in biserica (Zaharia, Miha-Anca, Anna21) sa se pronunte in aceasta privinta pentru ca prin atitudinea lor se impotrivesc fatis canoanelor unor Sfinti Parinti; as vrea sa stiu cum stiu ei sa discearna intre bine si rau in aceasta situatie.

Canoanele sunt canoane iar atunci cind au fost stabilite ele au avut girul unor sfinte sinoade sau sinoade locale sau a unor personalitati marcante ale credintei apreciati unanim iar mai pe urma fiecare biserica nationala (patriarhie)cind si-a elaborat culegerea de sfinte canoane in limba si editura sa a avut deasemenea girul sfintelor sinoade nationale si a comisiilor de specialitate din acestea.
Parerile, reflectiile , recomandarile, consideratiile si chiar speculatiile nu au rangul de canoane, canon inseamna ,,norma, lege" . Nu am auzit pina acum , chiar daca ar fi pareri ale unor sfinti , ca aceste pareri sa se numeasca precum canoanele : ,,sfintele si de D.zeu inspiratele canoane" . Adica au caracter orientativ si nu de lege precum canoanele. Chiar de la primul sinod , cel apostolic , formula de incheiere a hotaririlor a fost : ,,... parutu-sa noua drept si Duhului sfint sa ..." ceea ce arata originea si asistenta DS.(adica vointa Dumnezeiasca) in desemnarea canoanelor, ceea ce le face implicit litera de lege indiferent ca este un singur canon pe o tema sau sunt 12. Nu am auzit pina in prezent de canoanele sf. Ioan Hrisostom sau si ale altor nume vehiculate si sper sa nu fie aceaasta o carenta grava a mea !

Acesta este motivul pozitiei mele pe subiectul ,,imaculata femeie".

[anna21]

În prealabil postat de mirelat

argumentul asta chiar mi se pare o prostie. de unde pana unde generalizam ca acele femei sunt pacatoase ptr ca s-au ferit sa faca prunci? dar, vorba aceea: cap ai, minte ce-ti mai trebuie?!

Da, vad ca nu m-am facut inteleasa.
Nu am zis ca scurgerea este pacat, ci ca poate fi semnul unui pacat, deci nici o generalizare. Dar, intradevar, poate ca de fapt au ascultat cuvantul ap. Pavel, cum spune AlinB si au trait in post si rugaciune. Dar asta era mai mult ca sa atrag atentia sa mai privim asupra noastra (asupra pacatelor, adica) inainte de a striga ca regulile sunt exagerate sau anacronice.

(Bine, Mirela, te vad f pornita.. dar a generaliza despre evlavia celor care merg la biserica in pantaloni.. asta se poate, nu?)

[piedonee]

În prealabil postat de zaharia_2009

Dumnezeu sa ne ierte pe amindoi si sa fi binecuvintat !

pai daca Botezul inseamna iertarea pacatului protoparintilor nostri,dece femeia,mai plateste greseala Evei?atunci ce rol mai are botezul?caci dupa botez s a pus pocainta ca ispasire de pacate..

[zaharia_2009]

În prealabil postat de piedonee

pai daca Botezul inseamna iertarea pacatului protoparintilor nostri,dece femeia,mai plateste greseala Evei?atunci ce rol mai are botezul?caci dupa botez s a pus pocainta ca ispasire de pacate..

Desi este adevarat ca botezul iarta pacatul starmosesc totusi dupa acesta persista citeva stigmate ale lui ca permanenta aducere aminte a caderii omului si a ridicarii iarasi la cinstea initiala de catre Hristos . Inafara de estru , ca si stigmat, va mai propun sa vedeti inclinatia morbida spre pacat naturala a omului mult mai lesnicioasa decit pt. virtuti. Chiar, nu v-ati pus pina acum aceasta intrebare, de ce este asa ? . Pacatul il faci cu placere intro clipa de ochi pe cita vreme pt. o singura virtute trebuie sa te muncesti ani de zile fara a fi sigur insa ca o si dobindesti. Copilul si dispozitia sa nativa catre greseala este un exemplu elocvent . Mai sunt si alte stigmate precum insasi modul de existenta a femeii si al barbatului ,de a vietuii in aceleasi conditii date la alungarea din rai si care totusi exista chiar daca omul a fost botezat si rascumparat de Hristos . Si mai putem discuta inca dar va propun sa lecturati si dvs. in particular. Este interesant sa invatati prin proprie descoperire plus ca va garanteaza cunostinte de neuitat !

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de luminita-

De ce se vorbeste numai de femei care sunt pacatoase/necurate din moment ce barbatii sunt cei care pacatuiesc cel mai mult?

De unde ştii ? E o statistică personală sau e publicată undeva ? Prin ce metode s-a apreciat repartiţia pe sexe a păcatului ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

N-ar strica sa auzim si o parere din partea lui Mihna Dragomir si de ce nu, cum se raporteaza BRC la astfel de situatii (aparent?) conflictuale.

Ar fi bine sa se ajunga totusi si la niste concluzii pentru ca discutia asta intinsa, pe vreo 4-5 topicuri este in etapa contradictiilor si contrazicerilor de cel putin un an de zile pe forumul asta..

Am mai spus pe alt topic (unde se dezbătea acelaşi lucru) că nu există în bisericile catolice din România (indiferent de rit) vreo interdicţie ca femeile să intre în biserică (adică în nartex, respectiv pronaos sau naos) în perioada menstruaţiei. Tot ceea ce am citit oarecum în acest sens este o molitvă a Sf Vasile pentru femeile lehuze, ceea ce e, totuşi, un pic altceva.

În UNELE biserici romano-catolice în care preoţii au vederi mai tradiţionale, precum şi în majoritatea bisericilor greco-catolice, femeilor nu le este permis accesul în Presbiteriu (respectiv, dincolo de iconostas). Un preot cu care am discutat despre asta m-a făcut să înţeleg că această interdicţie este din cauza caracterului lor de persoane neconsacrate, nu din cauza caracterului lor de femei. Tot atâta "drept" pe care îl au bărbaţii laici de a intra în Presbiteriu / Altar au şi femeile laice.

Acuma, iată câteva concluzii şi aş vrea să ştiu dacă toată lumea e de acord:
Concluzia 1:
Dacă ar exista un canon clar, care să afirme răspicat că femeile nu pot intra în biserică în perioada menstruaţiei, acest canon ar trebui urmat, fiindcă toate canoanele sunt date spre a fi urmate şi fiindcă trebuie să fim ascultători într-un domeniu în care Biserica are competenţă.

Obiecţii ?

Concluzia 2:
Un asemenea canon, ca cel de mai sus, ar fi disciplinar, şi nu dogmatic. Prin urmare, ar fi la latitudinea Bisericii să îl schimbe sau nu.

Obiecţii ?

Concluzia 3:
Trebuie să deosebim ideea de "a atinge cele sfinte" de ideea de "a merge / intra în biserică". Deci, eventuale canoane care interzic prima nu pot fi interpretate ca interzicând a doua.

Obiecţii ?

Concluzia 4:
De fapt, nu există nici un asemenea canon. Tot ceea ce adepţii recluziunii menstruale au pus pe tapet este un text medieval românesc numit "Legile de la Govora" dacă am înţeles bine.

Obiecţii ?

Alte concluzii ?

[coralina]

În prealabil postat de zaharia_2009

Desi este adevarat ca botezul iarta pacatul starmosesc totusi dupa acesta persista citeva stigmate ale lui ca permanenta aducere aminte a caderii omului si a ridicarii iarasi la cinstea initiala de catre Hristos . Inafara de estru , ca si stigmat, va mai propun sa vedeti inclinatia morbida spre pacat naturala a omului mult mai lesnicioasa decit pt. virtuti. Chiar, nu v-ati pus pina acum aceasta intrebare, de ce este asa ? . Pacatul il faci cu placere intro clipa de ochi pe cita vreme pt. o singura virtute trebuie sa te muncesti ani de zile fara a fi sigur insa ca o si dobindesti. Copilul si dispozitia sa nativa catre greseala este un exemplu elocvent . Mai sunt si alte stigmate precum insasi modul de existenta a femeii si al barbatului ,de a vietuii in aceleasi conditii date la alungarea din rai si care totusi exista chiar daca omul a fost botezat si rascumparat de Hristos . Si mai putem discuta inca dar va propun sa lecturati si dvs. in particular. Este interesant sa invatati prin proprie descoperire plus ca va garanteaza cunostinte de neuitat !

Mi-au sarit in ochi cuvintele ingrosate. Ele vin in condradictie cu ceea ce a spus Mantuitorul: "Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor. " Matei 18:3
Asadar pruncii sunt fara de pacat; ca atare nu le putem imputa nici o dispozitie nativa catre greseala asa cum afirmi dumneata, frate Zaharia. Cu atat mai mult cu cat in acest context discutam despre copiii botezati, a caror neprihanire (lipsa de pacate) nu poate fi pusa sub semnul intrebarii.

Eu cred ca in aceasta discutie (si nu numai) se exagereaza din dorinta de ... "strictete". Nu stiu cum altfel sa denumesc aceasta stare care-i cuprinde pe unii ortodocsi si-i indeamna sa vada pacate chiar si-acolo unde este evident ca nu sunt! Sau din 2 recomandari / povete (nu mai refer la canoane ca iar intram pe taramul disputelor) ale unor Parinti traitori in Hristos, tind s-o aleaga de cea mai drastica drept reper moral in viata.
Nu neg ca mantuirea este extrem de dificila (ca tot se discuta pe un alt topic despre aceasta chestiune), insa eu ma intreb daca uneori nu ajungem in situatia de-a ne pune piedici si singuri... Citandu-l pe fratele Mihailt, as putea spune ca e si asta o "inselare draceasca", nu?

Iertare si Doamne ajuta!

În prealabil postat de coralina

La acest topic s-au dat citate din mai multi Sfinti Parinti; unii sunt de parere ca femeia poate intra in biserica in perioada de menstruatie, altii, dimpotriva, considera ca e un mare pacat apropierea de cele sfinte in aceasta perioada (nu includ aici Sf. Impartasanie).
N-au fost luminati toti Sfintii Parinti de acelasi Duh Sfant? De ce unora tindem sa le dam mai multa "crezare" decat altora? De unde diferenta de continut in canoanele lor?
I-as ruga mai ales pe cei care se exprima atat de vehement impotriva prezentei femeii "necurate" in biserica (Zaharia, Miha-Anca, Anna21) sa se pronunte in aceasta privinta pentru ca prin atitudinea lor se impotrivesc fatis canoanelor unor Sfinti Parinti; as vrea sa stiu cum stiu ei sa discearna intre bine si rau in aceasta situatie.

In primul rand, Coralina, eu nu am sustinut ideea de a interzice femeii intrarea in biserica, ci doar sa isi stie locul, in "acele" zile. Ai cumva idei preconcepute in ceea ce ma priveste?!? Dealtfel am si mentionat in ce fel cred eu ca este ne-curata femeia atunci, lucru pe care l-au exprimat Sf. Maxim Marturisitorul si Pr. Staniloae.

In ceea ce priveste cealalta intrebare a ta, de unde vine diferenta de opinie la Sf. Parinti, care cu totii au fost luminati de Sf. Duh, pot sa-ti spun doar un lucru: Dumnezeu fiind de necuprins, nimeni, dar nimeni, nu Il poate cuprinde pe de-a intregul.

[maria32]

În prealabil postat de coralina

Mi-au sarit in ochi cuvintele ingrosate. Ele vin in condradictie cu ceea ce a spus Mantuitorul: "Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor. " Matei 18:3
Asadar pruncii sunt fara de pacat; ca atare nu le putem imputa nici o dispozitie nativa catre greseala asa cum afirmi dumneata, frate Zaharia. Cu atat mai mult cu cat in acest context discutam despre copiii botezati, a caror neprihanire (lipsa de pacate) nu poate fi pusa sub semnul intrebarii.

Sa-mi fie cu iertare Coralina draga dar Mantuitorul vorbea de prunci nu de copiii. Cred ca nu ai sa ma contrazici caci este suficient sa te uiti in jur sa vezi cum toti copiii imediat dupa ce invata sa mearga sa vorbeasca sa interactioneze cu lumea din jur (trec adica de stadiul de pruncie) incep sa pacatuiasca. Si nu neaparat pentru ca imita ce fac cei maturi, unii chiar au aceasta "rautate" in ei, in felul lor de a fi. Oare n-ai vazut niciodata un "ingeras" de nici 2 ani cum sare la bataie la un altul? sau cum nu vrea sa-i dea jucaria sau ii ia mancarea celuilalt de la gura? in ciuda faptului ca mami si tati, bunicii si toti cei din jur il invata ca nu e frumos, ca nu e bine, etc.

Este adevarat ca tot la varsta copilariei inca mai exista acea candoare si gingasie care se pierde treptat (nu de tot insa la unii), dar asa cum unii isi pastreaza candoarea si sinceritatea specifica varstei copilariei, la fel exista si copiii inclinati spre pacat inca din frageda pruncie.
Cred ca vorbele Mantuitorului trebuie intelese mai ales prin prisma indemnului "intoarceti-va", nu doar "fiti precum pruncii".