Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Asta am spus-o de la bun început, atunci când am subliniat cuvintele lui Hristos:

”Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr.” (Ioan 4,24 - Biblia Ortodoxă)

Hai sa-ti dau o dilema si mai interesanta.
Daca e Duh, cum poate fi si in trup?

Păi nene, dacă trebuie prin duh, cum poate fi prin icoană? Dacă o iei așa, la fel de bine închinarea s-ar putea aduce prin dans, ori prin behăit! Păi e bine, e frumos?

Pai da, uite ca se poate cu ambele:

Heritage Singers - This Old House
http://www.youtube.com/v/zZb0fl6KiBM

http://ro.wikipedia.org/wiki/Heritage_Singers

Tu tii imaginezi pe Sfintii Apostoli asa? Nici eu.

De ce, doar pentru că așa procedează preotul când ia Evanghelia în virtutea aceleiași practici iconodule? Infantilismul acesta ține de o înțelegere ceremonialo-mistico-superstițioasă, în nici un caz de evlavie și înduhovnicirea pe care le reclami.

Tu preferi sa vezi infantilism.
Eu vad evlavie.

Chestie de perspectiva.
Dar eu te inteleg, ca adventist, n-ai de unde sa stii ce e aia evlavie.

În prealabil postat de AlinB

De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

Astept raspuns si la intrebarea asta.

Instrumentele muzicale și zeciuiala apar în Scriptură, chiar și în Noul Testament, încearcă alte exemple.

Serios? Unde scrie ca a platit vreun crestin zeciuiala? Sau ca zdranganea la pian in scopuri de "inchinare"?
Erai foarte abundent in citate, acum unde au disparut?

Oricum, acestea nu sunt ”obiecte de cult” față de care să avem o atitudine similară cu iconodulia.

Hehe, faci pe prostul (asa prefer sa cred ca alternativa ar fi mult mai sumbra).

Contextul discutiei este cel care l-am enuntat cu doua randuri mai sus si la care ai ocolit raspunsul.

Sau dublul standard ti se pare ok?
Ce folositi voi, trebuie sa fie in Noul Testament, altfel este ilegal.
Ce folosim noi, se poate trece cu vederea, nu e musai.

Dar tu ai putea mula iconodulia pe acest cuvânt divin ”închinare în duh și adevăr”? Oricât te-ai căzni, nu reușești decât să-L contrazici pe Mântuitorul.

Oricat te-ai chinui tu, nu poti demonstra ca il contrazice pe Mantuitorul.

Am înțeles (și ai înțeles și tu întrebarea) că eviți un răspuns franc.

Ba ti-am raspuns foarte franc, dar tu vrei in continuare sa te faci ca nu pricepi.

Am spus ca e un lucru bun si orice lucru bun poate fi folosit la modul deviant.

Problema este ca tu vrei sa vezi doar partea devianta pretinzand in baza unei autoritati imaginare care ti-o atribui, ca e singura.


Si daca ar fi sa mergem pe logica asta, ar trebui sa dam de pamant si cu Biblia, pentru ca este probabil lucrul care a fost folosit cel mai deviant in toata istoria crestinismului.

[quote ]Păi aici avem de-a face tocmai cu un asemenea derapaj al formei de închinare apostolice [/quote]

Tu n-ai de unde sti care era "forma de inchinare apostolica", pentru ca v-ati trezit la aproape 2 milenii de atunci sa reinventati crestinismul si tot ce faceti e sa va dati cu parerea pretinzand ca aveti inspiratie in acest sens.

. Au avut apostolii și primii creștini din jurul lor icoane? NU!

Dar au pretins zeciuiala?
Au mers la evanghelizare cu pianul, vioara, naiul, tambalul sau Biblia la brat?

Spre deosebire de "Sola Scriptura" care stim cu certitudine ca a fost inventata cca. 15 secole mai tarziu, nu poti afirma cu certitudine ca nu au existat icoane.

Ceea ce stim cu certitudine este ca primii crestini, din perioada persecutiilor, la masura carora voi nici nu puteti visa sa ajungeti, au pictat icoane.
Sunt dovezi arhologice in acest sens.

Ce stim cu certitudine, este ca si voi produceti imagini a unul fel de hristos.

Problema este ca pentru voi acel hristos nu este Hristos, deci este o imagine goala, nu are continut sacru si este normal a nu fi folosita la inchinare, dar nu e o virtute, ci doar goliciune spirituala.

[Illuminatu]

În prealabil postat de AlinB

Pai da, uite ca se poate cu ambele:

Heritage Singers - This Old House
http://www.youtube.com/v/zZb0fl6KiBM

Asta da behait si ragait adventist!
No, asta da duh (dracesc!) autentic!

[stefan florin]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Instrumentele muzicale și zeciuiala apar în Scriptură, chiar și în Noul Testament, încearcă alte exemple. Oricum, acestea nu sunt ”obiecte de cult” față de care să avem o atitudine similară cu iconodulia.

imi poti sa un verset biblic in care sa arate ca in NT apar instrumente muzicale folosite in slujbele religioase?

Au avut apostolii și primii creștini din jurul lor icoane? NU!

asta spui tu din nestiinta (cred ca mai mult voita). Sunt vestigii arheologice in Italia din primul secol care demonstreaza ca primii crestini foloseau in bisericile lor crucea la inchinare.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe, voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Dar voi de ce e musai sa le tipariti, puteti raspunde?

S-a răspuns deja: pentru că nu sunt în scop de închinare și slujire. În plus, trebuie să te corectez: Nu e ”musai”! În consecință, majoritatea cărților adventiste nu au asemenea reprezentări ale lui Isus. E lesne de înțeles de ce cărțile pentru copii au aceste ilustrații, cu toate acestea, nici măcar copiii nu le folosesc în actul închinării.

În prealabil postat de AlinB

Se referea strict la idoli, adica reprezentarile unor falsi dumnezei.

Ei, uite că nu e chiar așa:

Ai remarcat valoarea acelui ”și nici”? Nici idoli de zeități păgâne, nici reprezentări ale Divinității, îngerilor și sfinților (oriunde s-ar afla ei: în cer, pe pământ, ori sub pământ).

În prealabil postat de AlinB

In ceea ce priveste Adevaratul Dumnezeu, chiar El a dat porunca expresa pentru fabricarea de obiecte de cult si folosirea lor la inchinare.

În prealabil postat de AlinB

Dar nu poti pretinde la toti sa cunoasca Scriptura, chiar daca se bat in piept cu ea.

Tu, care pretinzi că o cunoști, normal ar fi fost să dai trimiterea la acea ”poruncă”, să afle și ”necunoscătorii”.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

amice, de ce o intorci ca la Ploiesti. In cazul lui Iosua, Dumnezeire era asemenea aurului sau argintului? Si totusi el a ingenunchat in fata chivotului (facut din lemn de salcam si poleit cu aur) si s-a rugat lui Dumnezeu si a fost OK, iar daca eu fac acest lucru, NU mai este ok. Ce, Dumnezeu se schimba? Apostolul zice clar ca: "Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi." (Evrei 13:8)

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. Știi tu, aia poleită cu aur și argint din belșug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că ”nu trebuie să socotim că Dumnezeirea” (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

În prealabil postat de stefan florin

ei nu vor sa inteleaga ca NU materiei (aur, argint, hartie, lemn etc.) din care este facuta icoana, ne inchinam noi atunci cand ingenunchem, ci lui Dumnezeu

Porunca nu interzice să te închini aurului, argintului, etc., ci înaintea acelor reprezentări.

În prealabil postat de stefan florin

in timpul rugaciunii spunem Domane ajuta-ne si NU icoana ajuta-ne

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- ”Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi”, ori
- ”Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi”

În prealabil postat de stefan florin

Sunt vestigii arheologice in Italia din primul secol care demonstreaza ca primii crestini foloseau in bisericile lor crucea la inchinare.

Eu vorbeam de apostoli și de primii creștini, nu de creștinii din Italia, care apropo în bisericile lor foloseau crucea și reprezentările în închinare mult mai târziu.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

NU este nevoie, nu avem nevoie neaparata de icoana Mantuitorului pentru rugaciune!

Să zicem că te-aș crede, dacă mi-ai putea indica o singură biserică ortodoxă (din zecile de mii) care să nu aibă această icoană.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

...............

Înțeleg că ți s-au epuizat argumentele, dar măcar ține-te de topic. Dacă vrei. Dacă nu, încerc să răspund celorlalți

Cu privire la învățătura despre icoane
Închinarea la icoane, a le avea în biserici și în case particulare este ceea ce Biserica ne învață. Ele sunt "cărți deschise care ne amintesc de Dumnezeu". Cei care nu au timp sau învățătură îndeajuns cât să studieze teologia trebuie doar să intre într-o biserică pentru a vedea înaintea lor desfășurându-se tainele religiei creștine.
Cu privire la importanța doctrinară a icoanelor
Icoanele sunt necesare și esențiale pentru că apără învățătura deplină și dreaptă asupra Întrupării. Deși Dumnezeu nu poate fi reprezentat în Natura Lui eternă ("...nimeni nu L-a văzut pe Dumnezeu, Ioan 1, 18), El poate fi totuși zugrăvit pur și simplu pentru că "s-a făcut Om întrupat". Pot fi deci făcute imagini materiale ale Aceluia care a luat un trup material. Luând un trup material, Dumnezeu a dovedit că materia poate fi mântuită. El a îndumnezeit materia, făcând-o purtătoare de Duh, astfel că, dacă trupul poate deveni un locaș al Duhului, tot astfel o pot face și lemnul sau culoarea, deși în mod diferit.
Eu nu mă închin materiei, ci Creatorului materiei, Care pentru mine S-a făcut material și a binevoit să sălășluiască în materie, Care prin materie a înfăptuit mântuirea mea — Sf. Ioan Damaschin.
Al șaptelea Sinod Ecumenic a susținut poziția iconodulilor în anul 787 d.Hr. Părinții au proclamat: Icoanele să fie cinstite „nu [cu] cinstirea adevărată, care după credinţă se cuvine numai dumnezeirii [Sfintei Treimi], ci [tot aşa] cum se face cu semnul Sfintei şi de viaţă făcătoarei Cruci, cu Sfintele Evanghelii, şi cu toate lucrurile sfinte”

[bin000]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ei, uite că nu e chiar așa:

Ai remarcat valoarea acelui ”și nici”? Nici idoli de zeități păgâne, nici reprezentări ale Divinității, îngerilor și sfinților (oriunde s-ar afla ei: în cer, pe pământ, ori sub pământ).

Tu, care pretinzi că o cunoști, normal ar fi fost să dai trimiterea la acea ”poruncă”, să afle și ”necunoscătorii”.

In primul rand tu nu intelegi ce inseamna "chip cioplit".
Int. lui Solomon 13,10:"Dar sunt cu totul ticăloşi şi şi-au pus nădejdea în lucruri fără de viaţă cei care au numit dumnezei lucrurile mâinilor omeneşti, aurul şi argintul cu meşteşug lucrat şi închipuiri de dobitoace sau piatră netrebnică, cioplită de mână de demult."
Isaia 48,5:
. Ți-am prezis acestea înainte ca să se întâmple şi auzite ţi le-am făcut ca să nu zici: "Idolul meu le-a făcut, chipul cel cioplit şi turnat le-a hotărât!"