Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Ioan_Cezar]

Acuma, deşi nu mă simt prea la largul meu între biblişti, că am mai degrabă o căpăţână mundană şi sentimentală, parcă tot aş scrie şi eu ceva...:) Subiectul e pasionant şi deocamdată admirabil condus din condeie. Să mă iertaţi că nu ţin nivelul dar câte ceva toto voiesc să întreb şi să afirm, din a mai bună intenţie - să învăţ, mai întâi, de la fraţii mai mari şi cărturari. Fără pic de ironie o spun!

Mărturisesc, fraţilor, că mult mă miră cum noi oamenii nu găsim timp pentru paşnica activitate de contemplare a frumuseţii ci mereu ne istovim puterile sufletului în dispute pentru supremaţia convingerilor. Eu mai întâi sunt un astfel de om şi acum, răsfoind topicul, mă şi mir că n-am trecut deja la ..atac. Dar nu-i bai, o voi face curînd.

Ca om de lume ce sunt, mă întreb mai întâi: cum de adversarii icoanelor nu sunt animaţi în primul rând de universul artistic al iconografiei? Oare în uriaşa creaţie a artiştilor iconari din nenumărate ţări şi epoci nu găsim imbold pentru admiraţie şi niscaiva contemplare a frumuseţii artei? O artă mai aparte, ce-i drept, una care pomeneşte şi exprimă nu numai sufletul omenesc dar şi Cerul...
Icoana ca semn şi ca simbol, nu ne trezeşte măcar preocuparea pentru oamenii care au lucrat-o? Şi pentru lumea la care e zălogită inima lor?...
Cu riscul ca Mihailc să îmi fi făcut iarăşi o ciufuleală critică, vis-avis de minusculele mele interogaţii şi speculaţii mundane, eu totuşi continui să cuget: să fie lipsită chiar de orice sens icoana, aşa cum spun adversarii? Să fie ciudate şi "urâte" icoanele aşa cum se exprima o soră mai demult?.... Oare pentru că iconarii din vechime şi de azi nu erau în stare decât de lucruri ce par zămislite de mâna copiilor? Fiind ei nişte pitici în comparaţie cu marii meşteri ai Renaşterii, de pildă?
Cei ce au ţinut să reprezinte în icoană o lume aparte, să fi fost doar bieţi ignoranţi ai legilor perspectivei şi ai mulţimii de tehnici precum şi ai anatomiei umane? Sau, poate, ei deja ne sugerează prin icoană că lumea în-semnată de ei este o lume diferită de a noastră...
Să fie icoana nu daor un semn, ori un simbol, ci şi un imbold pentru anumite resurse rămase în oarece letargie înlăuntrul nostru?
Cum să abordăm icoana? Filosofic, esteticeşte, numerologic? Sau poate istoric, stilistic, compoziţional?...
Mă gândesc că mereu omul a creat o imagine, o reprezentare în primul rând pentru a întipări şi sugera ceva, o realitate fără de care icoana nu ar avea obiect. Care să fie acel ceva tainic, acel cineva?... Îl putem cunoaşte suficient de bine doar pe calea intelectului, îl putem pătrunde cu mintea fără a avea absolut nici o nevoie de imagini?....
Iar dragostea, care mereu s-a adresat întregii fiinţe - lumii simţurilor, emoţiilor, voinţei şi intelectului, nu are oare şi aici ceva de spus, ceva de exprimat? Nu vin imaginile vizuale, auditive, olfactive etc. să coloreze lumea spre care aspirăm şi în care fiinţăm şi astfel să ne-o facă mai apropiată, mai dragă, mai "a noastră"?

Dar astea sunt reflecţiile unui cuget mundan, o recunosc cu regret, iar cele duhovniceşti eu nu le pot atinge acum, deşi privesc o icoană aşezată chiar lângă laptopul meu...:)

Doamne ajută!

Ioan..si tu prietene ai venit in miezul noptii? :)) Frate voi beti cafea, nu sunteti obositi de la munca, copii pe cap,chestii de acest tip?:)) Sunteti o enigma pt mine. PS: am icoane. Primite in dar.De-a lungul timpului.In diferite colturi ale lumii.Nu conteaza de la cine. Nu m-am purtat necuvincios fata de ele,le-am pastrat din respect pt cei care mi le-au daruit. Preferata mea este una cu Ioan Botezatorul, fata de care am o admiratie aparte.Intradevar sunt un prilej de meditatie teologica, mai ales din perspectiva modului cum iconarul intelege sa zugraveasca un sfant, al mesajului teologic transmis prin toate detaliile.Nu ma comport fata de ele cum o faceti voi, asa este, dar nici nu le desconsider, o actiune intr-un sens jignitor.Intradevar pacat ca Mihai nu mai este pe forum, am cumparat carti despre icoane datorita modului cum le prezenta,avea o pricepere si o delicatete anume si stia ce vorbeste, explica foarte frumos.Alte timpuri, mai putin contondente :) In fine,nu conteaza.Mi-a parut bine sa te revad.

Să ştii că am urmărit de la început discuţia.
De vreo două ore ezit să intervin. :))
Am fost curios unde se ajunge...forumul bate filmul...)))

[Igor_Paslusnik]

Ţi-e frică, Ovidiu B.? De ce vrei să demolez ce construiesc eu, cu mila Domnului? Demolezi cu zeflemea şi indispreţ.
Simt că ai multă frică, nesiguranţă, neîncredere, îndoială, chiar deznădejde şi multă necredinţă, toate venite din foarte puţină iubire, belşug de judecată a aproapelui, şi mai multe, dar nu mai zic, că te judec şi eu.
Ai încredere în Maica Domnului, frate Ovidiu. Oricum am ajutor solid, nu te teme. "Îndrăzniţi", Hristos a biruit lumea, nu va birui un protestant? Cu atât mai mult, că nu urmăresc convertirea nimănui, ci mărturisirea. Vreau să-l ajut. Viu. Real. Onest.
Mergi, pelerin spre apus, şi citeşte ce am scris, şi dacă ai nelămuriri, scrie-mi, îmi scrii mie şi eu răspund. Public, creştinii nu au nimic de ascuns. Mă ajută Maica Domnului. Oricum am ajutor puternic, care-mi antrenează mintea din plin. Şi rezultatul nu poate fi decât al biruinţei în Hristos.
Şi nu trebuie să fie considerată părerea şi opinia Bisericii, dar tu numai citeşte.
Ovidiu B., crezi că Maica Domnului ne lasă aşa de izbelişte? Înţeleg să ai credinţă slabă, dar nici chiar aşa.

Pelerin, cum nu mi-ai rămas dator, consideră-l ca pe un dar: https://www.youtube.com/watch?v=R8mxhrBD_JA

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Știi cum zice vorba aia din bătrâni: râde illuminatu' de sectar și dracu' de amândoi.

Căutarea Adevărului se face direct la sursă, în Cartea Adevărului...

Să fiu iertat de opinie: Biblia nu e Sursa Adevărului ci, dacă voiţi, e chiar ...icoana Sursei ..:)
Orice carte, orice culegere de semne şi simboluri, e doar un cod sau mijloc prin care O PERSOANĂ ORI MAI MULTE PERSOANE comunică, indirect, cu alte persoane, aici cititorii, în scopul comuniunii sufleteşti - aici duhovniceşti.
Dacă Biblia o numim sfântă, aceasta nu o facem pentru că ea e Adevărul, ci pentru că în Scripturi se află conţinut mesajul Adevărului, adică Evanghelia. Sursa este, da, Sfântă, întrucât este Dumnezeu. Atunci şi manifestarea Domnului în lucrare este sfântă. Doar pentru acest motiv, iar nu pentru altele care încurcă semnul cu Semnatarul, spunem despre Biblie că e sfântă...

Aşa cum acceptaţi să folosiţi un mijlocitor (textul biblic) pentru a vă apropia de Dumnezeu, aţi putea accepta că şi noi folosim încă un mijlocitor pentru a ne apropia de Dumnezeu, anume un mijloc imagistic, colorat...:) Precum şi mijloace auditive (cântarea), ori olfactive (mirul, tămâia) etc.
Dar icoana mai are şi alte roluri în viaţa de credinţă, în fine...

Cât priveşte căutarea, căutarea Adevărului, aceasta se face foarte bine şi tinzînd cu smerenie şi tenacitate spre-înlăuntrul inimii. Dacă avem cumva acces acolo cu mintea, peste ziduri care par de netrecut...:)

P.S. Adevărul nu poate fi cumpărat pe bani, Sursa nu se obţine prin negoţ lumesc. În schimb Biblia o putem cumpăra cu lei sau valută forte. Similar nici harul nu poate fi achiziţionat prin lovele, precum credea Simon magul, ci aşa cum arătau Apostolii care îl certau pe sărman... Putem cumpăra de la magazin Biblii, icoane şi oarice alte obiecte de cult. Dar nu Adevărul! Copii ale Mesajului, încifrate în semne şi simboluri, putem vinde şi cumpăra, însă Originalul îl obţinem prin gradul de participare la El. Acum poate înţelegeţi cam în ce grad de participare la Dumnezeu şi la Harul Său se aflau sfinţii şi de ce moaştele lor sunt atât de preţuite de noi. Ei nu mai sunt materie (precum Biblia, care e din hârtie) ci sunt transfigurări ale materiei prin Harul Dumnezeirii. Biblia e purtătorul şi transmiţătorul unui Mesaj, sfântul e Purtător Personal de har şi, în toate cazurile, am putea spune că e icoană vie a lui Hristos.

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Cu atât mai mult, că nu urmăresc convertirea nimănui, ci mărturisirea. Vreau să-l ajut. Viu. Real. Onest.

Nu poţi mărturisi şi în acelaşi timp să distrugi cea mai de preţ icoană: chipul slavei lui Dumnezeu din aproapele tău. Pentru aceasta s-a întrupat Dumnezeu. Râvna care mai mult distruge decât clădeşte şi care îţi dă impresia că ar face bine, de fapt, face mai mult rău. Fapta bună este bună numai dacă este acoperită de smerenie.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Să fiu iertat de opinie: Biblia nu e Sursa Adevărului ci, dacă voiţi, e chiar ...icoana Sursei ..:)

Nu doar vă iert, dar vă mulțumesc din suflet pentru postările dumneavoastră! Au făcut mai mult decât 30 de pagini de monologuri zgomotoase, argumente scrâșnite și lovituri cu crucea în cap aplicate ereticilor iconoclaști... sincer! M-ați făcut să reconsider modul cum priveam icoanele, adică și din altă perspectivă: afectiv-artistică. E drept, ”urâțenia” lor o vedeam mai mult sub raport teologic, știind că și Dumnezeu privește la reprezentările în scop de închinare și slujire ca la niște abominații și scârboșenii - așa cum apare în nenumărate locuri în Scripturi. Apropo de acestea, ați definit magistral esența: Biblia - icoană a Sursei Adevărului. Dacă Fiul este είκών -ul Tatălui, de bună seamă Scriptura este είκών -ul Fiului căci ni-L prezintă în toată frumusețea caracterului Său de la Facere la Apocalipsă. Aveți dreptate încă o dată, Scriptura nu e sursa adevărului, ci doar imaginea acestuia, Adevărul fiind Hristos (și Calea & Viața - cum am spus în continuarea postării). De altfel, Adevărul îl accesăm tot prin intermediul Scripturii, ea fiind cea mai autorizată și inspirată cale de a-L cunoaște pe Dumnezeu așa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt. E drept, mai este o cale, inima (mintea), însă ea e mai anevoioasă și mai deluzorie fiind ”nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea” (Ier.17,9).

_______

Rămânem deci la Scriptură și remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini (είκών) în scop de închinare și slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioși (evrei ori creștini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Cât privește moaștele, alt obiect al închinării și slujirii (pe scurt: al cinstirii), la fel lipsesc cu desăvârșire pe paginile ei. Unicul ”argument” care a creat un precedent cum hilar remarca un illuminat e episodul cu oasele lui Elisei. Interesant cum acest miraculos ”precedent” nu are și niște episoade ”ulterioare”...

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu doar vă iert, dar vă mulțumesc din suflet pentru postările dumneavoastră! Au făcut mai mult decât 30 de pagini de monologuri zgomotoase, argumente scrâșnite și lovituri cu crucea în cap aplicate ereticilor iconoclaști... sincer! M-ați făcut să reconsider modul cum priveam icoanele, adică și din altă perspectivă: afectiv-artistică. E drept, ”urâțenia” lor o vedeam mai mult sub raport teologic, știind că și Dumnezeu privește la reprezentările în scop de închinare și slujire ca la niște abominații și scârboșenii - așa cum apare în nenumărate locuri în Scripturi. Apropo de acestea, ați definit magistral esența: Biblia - icoană a Sursei Adevărului. Dacă Fiul este είκών -ul Tatălui, de bună seamă Scriptura este είκών -ul Fiului căci ni-L prezintă în toată frumusețea caracterului Său de la Facere la Apocalipsă. Aveți dreptate încă o dată, Scriptura nu e sursa adevărului, ci doar imaginea acestuia, Adevărul fiind Hristos (și Calea & Viața - cum am spus în continuarea postării). De altfel, Adevărul îl accesăm tot prin intermediul Scripturii, ea fiind cea mai autorizată și inspirată cale de a-L cunoaște pe Dumnezeu așa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt. E drept, mai este o cale, inima (mintea), însă ea e mai anevoioasă și mai deluzorie fiind ”nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea” (Ier.17,9).

_______

Rămânem deci la Scriptură și remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini (είκών) în scop de închinare și slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioși (evrei ori creștini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Cât privește moaștele, alt obiect al închinării și slujirii (pe scurt: al cinstirii), la fel lipsesc cu desăvârșire pe paginile ei. Unicul ”argument” care a creat un precedent cum hilar remarca un illuminat e episodul cu oasele lui Elisei. Interesant cum acest miraculos ”precedent” nu are și niște episoade ”ulterioare”...

Trice, hai sa stabilim ceva: iti pun o intrebare, si daca imi raspunzi, mergem mai departe.
Esti de acord cu mine ca VT este bobocul, iar NT floarea, dpdv crestin? General-crestin, adenominational-neutralist, daca vrei, poftim.
Ce zici?
Dupa ce raspunzi, trecem la next level.
Multumesc.
Daca nu poti raspunde azi (Sabat fericit. :) ), poate raspunzi maine sau cand vrei, dar nu ma uita. Confirmare clara, da sau nu, si argumentat.

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu poţi mărturisi şi în acelaşi timp să distrugi cea mai de preţ icoană: chipul slavei lui Dumnezeu din aproapele tău. Pentru aceasta s-a întrupat Dumnezeu. Râvna care mai mult distruge decât clădeşte şi care îţi dă impresia că ar face bine, de fapt, face mai mult rău. Fapta bună este bună numai dacă este acoperită de smerenie.

Splendid spus, Ovidiu!