Pîinea noastră cea spre fiinţă

[adam000]

În prealabil postat de cezar_ioan

Ce preţuim noi mai întâi: materia Tainei sau Harul Dumnezeiesc care ne curăţeşte şi sfinţeşte?

Bine punctat!

[Lucian008]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dar controversa ortodoxo - catolică, pîine dospită - pîine nedospită, ţi se pare importantă?

O da. Foarte importanta. Este vorba despre simbolism. Pregatirea pentru Pastele cel nou, fata de graba si lipsa de pregatire pentru eliberarea din robia egipteana.
Nefiind zilele in care evreii mancau azima, nici Hristos nu a mancat. In mod normal se mananca paine dospita. Azima avea un anumit rol. In plus exista canoane stricte. Invataturile Bisericii sunt mai importante decat parerile noastre personale. Daca Dumnezeu ar fi vrut ca Euharistia sa se faca din paine integrala ar fi descoperit asta.

[stefan florin]

În prealabil postat de Lucian008

O da. Foarte importanta. Este vorba despre simbolism. Pregatirea pentru Pastele cel nou, fata de graba si lipsa de pregatire pentru eliberarea din robia egipteana.
Nefiind zilele in care evreii mancau azima, nici Hristos nu a mancat. In mod normal se mananca paine dospita. Azima avea un anumit rol. In plus exista canoane stricte. Invataturile Bisericii sunt mai importante decat parerile noastre personale. Daca Dumnezeu ar fi vrut ca Euharistia sa se faca din paine integrala ar fi descoperit asta.

corect, BINE punctat!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de cezar_ioan

Frate, poate că sunt motive întemeiate în spatele aecstei subtile "inovaţii". Nu ar fi prima dată în istoria Bisericii, întrucât viaţa liturgică nu e, totuşi, o eprubetă sterilă închisă ermetic într-o piramidă egipteană...:) Ci e deschisă la oamenii care vin în Biserică şi la lumea din care aceştia provin.
Mi se pare o problemă de mare discernământ, abordabilă optim doar de către sinodalii împuterniciţi cu rezolvarea unor astfel de probleme, să ţinem Tradiţia în delicat acord cu oamenii fiecărei epoci în parte...
Cu siguranţă unele conţinuturi sunt păstrate strict în forma lor veche, de la începuturi, altora însă li s-a îngăduit o anumită plasticitate.
Grea treabă de a discerne astfel de lucruri şi cred că, oricum, nu e slujirea la care suntem noi chemaţi - ci ierarhii şi gheronii, reuniţi în sinoade.

De fapt, ce e mai important: culoarea şi mărimea bobului de grâu sau prefacerea darurilor prin rugăciunile preotului şi ale credincioşilor sub lucrarea Duhului Sfânt?
Ce preţuim noi mai întâi: materia Tainei sau Harul Dumnezeiesc care ne curăţeşte şi sfinţeşte?

(Dacă punem accent prea mare pe materie, eu cred (să fiu iertat) că ne ocupăm mai degrabă cu magia sau cu forme de idolatrie.)

Să aşteptăm aşadar ierarhii să convoace o serie de întîlniri pe această temă. Eu mă îndoiesc de aşa ceva. Pînă una-alta, am tras un semnal de alarmă pentru cine are urechi de auzit.

Este adevărat că este mai importantă prefacerea, însă nu rezultă de aici că materia folosită în Taina Euharistiei nu este importantă. Ca dovadă este alegerea vinului despre care s-a mai vorbit pe forum în alte părţi.

Pe mine mă doare şi cînd văd munţii de anaforă care se împart mulţimii la sfîrşit. În loc să fie o pîine sfinţită de calitate, este o pîine de proastă calitate dată oamenilor în-loc-de-Dar. Pe lingă faptul că înlocuieşte Sfînta Împărtăşanie, înlocuieşte şi pîinea cea bună căreia lumea i-a şi uitat gustul.

De la un semnal de alarmă public pînă la idolatrie e cale lungă. Văzînd că nimeni nu discută nicăieri despre asta, mă autosesizez eu în speranţa că altcineva cu autoritate şi cu niţel discernămînt va escalada problema mai departe.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Lucian008

O da. Foarte importanta. Este vorba despre simbolism. Pregatirea pentru Pastele cel nou, fata de graba si lipsa de pregatire pentru eliberarea din robia egipteana.
Nefiind zilele in care evreii mancau azima, nici Hristos nu a mancat. In mod normal se mananca paine dospita. Azima avea un anumit rol. In plus exista canoane stricte. Invataturile Bisericii sunt mai importante decat parerile noastre personale. Daca Dumnezeu ar fi vrut ca Euharistia sa se faca din paine integrala ar fi descoperit asta.

Pîinea se dospea cu maia, nu cu drojdie (de bere). Cum se face astăzi aluatul pentru prescuri, cu maia din făină de grîu sau de secară? Ce spun acele canoane mai exact? Care sînt învăţăturile Bisericii, lăsînd la o parte părelniciile noastre profane?

Pentru Euharistie s-a folosit timp de aproape două milenii făina integrală, şi de vreo sută de ani încoace omul a căzut pînă şi la acest capitol în capcana celui rău, care face orice să strice o treabă bună, măcar cît de cît. Deci ce vrei să descopere Dumnezeu? Să redescopere roata pentru noi, pentru că noi am început să o ciopîrţim transformînd-o în poligon?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pentru Euharistie s-a folosit timp de aproape două milenii făina integrală,

Pe ce ve bazati in aceasta afirmatie ? Prezentati o sursa din care sa rezulte ca in perioada apostolica, sau patristica, sau scolastica, pentru Cinstitele nu se cernea faina.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe ce ve bazati in aceasta afirmatie ? Prezentati o sursa din care sa rezulte ca in perioada apostolica, sau patristica, sau scolastica, pentru Cinstitele nu se cernea faina.

Chiar dacă existau site de lemn sau materiale textile care permiteau cernerea, pe atunci tehnica nu permitea măcinarea grîului în particule suficient de fine pentru a fi separate după cum spuneţi. Chiar dacă accidental făina ar fi conţinut particule atît de fine, acestea nu ar fi fost în cantitate destulă pentru a face cîteva pîini. Oricum, rezultatul nu e musai să fi avut culoarea albă, de genul făinii 000.

Cît despre mărturiile Sfinţilor Părinţi referitoare la tema propusă, mă tem că nu va găsi nimeni dovezi despre metoda fabricării pîinii pentru Euharistie. Poate pe la Vatican or mai fi scrieri vechi cu informaţii de genul ăsta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Chiar dacă existau site de lemn sau materiale textile care permiteau cernerea, pe atunci tehnica nu permitea măcinarea grîului în particule suficient de fine pentru a fi separate după cum spuneţi. Chiar dacă accidental făina ar fi conţinut particule atît de fine, acestea nu ar fi fost în cantitate destulă pentru a face cîteva pîini. Oricum, rezultatul nu e musai să fi avut culoarea albă, de genul făinii 000.

Domnule, eu am mostenit de la bunica mea doua site: una metalica si una cu panza. Sunt atat de vechi, incat cred ca au facut parte din zestrea ei. Bunica mea s-a casatorit prin anii 20 si tin bine minte cand chiar si fiul ei, adica unchiul meu, mergea, prin anii 70, cu sacii de grau la moara. Intocmai cum facusera cei din generatiile dinainte. Fata de anii 20, fata de anii 70, ce schimbari fundamentale spuneti ca s-au facut in tehnica moraritului, incat afirmati ca particulele de la pietrele de moara de atunci erau mai grosiere decat particulele de la pietrele de moara de azi ?

Cît despre mărturiile Sfinţilor Părinţi referitoare la tema propusă, mă tem că nu va găsi nimeni dovezi despre metoda fabricării pîinii pentru Euharistie. Poate pe la Vatican or mai fi scrieri vechi cu informaţii de genul ăsta.

Prin urmare, un canon vechi privind procedura de fabricare a painii pentru Euharistie nu avem. Sau nu avem acces la el, ceea ce revine la acelasi lucru.
In aceste conditii, nu credeti ca Biserica, in calitatea ei de pastratoare a traditiilor crestine, are autoritate sa ne spuna cum trebuie procedat cu painea euharistica ?

Ce fel de daimon al superbiei si revoltei va anima pe dv, incat ajungeti sa spuneti ca nu e bine cum prepara mitropolitul euharistia, ci mai bine ar fi cum vreti dv ?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule, eu am mostenit de la bunica mea doua site: una metalica si una cu panza. Sunt atat de vechi, incat cred ca au facut parte din zestrea ei. Bunica mea s-a casatorit prin anii 20 si tin bine minte cand chiar si fiul ei, adica unchiul meu, mergea, prin anii 70, cu sacii de grau la moara. Intocmai cum facusera cei din generatiile dinainte. Fata de anii 20, fata de anii 70, ce schimbari fundamentale spuneti ca s-au facut in tehnica moraritului, incat afirmati ca particulele de la pietrele de moara de atunci erau mai grosiere decat particulele de la pietrele de moara de azi ?

Am făcut referire la tehnica de acum două milenii, nu la metodele secolului trecut. După cum am găsit scris, abia prin 1870 tehnologia s-a schimbat radical.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, un canon vechi privind procedura de fabricare a painii pentru Euharistie nu avem. Sau nu avem acces la el, ceea ce revine la acelasi lucru.
In aceste conditii, nu credeti ca Biserica, in calitatea ei de pastratoare a traditiilor crestine, are autoritate sa ne spuna cum trebuie procedat cu painea euharistica ?

Biserica nu a păstrat toate tradiţiile. Unele s-au modificat în timp. Pot da două exemple importante: canonul liturgic şi frecvenţa cuminecării creştinilor. Rămîn la ideea că biserica a trecut gradual la folosirea făinii albe fără să-şi dea seama că este o greşeală.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce fel de daimon al superbiei si revoltei va anima pe dv, incat ajungeti sa spuneti ca nu e bine cum prepara mitropolitul euharistia, ci mai bine ar fi cum vreti dv ?

Este vorba de conştiinţa mea, nu de spirite malefice. O dată spun ce am de zis, apoi ceilalţi vor medita sau vor trece fugitiv mai departe - funcţie de ceea ce le va dicta lor conştiinţele proprii.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De ce la Liturghie se foloseşte pîine făcută din făină albă? La Cina cea de Taină Hristos a folosit pîine făcută din făină integrală, că doar atunci nu se separau tărîţele de făina albă.

Ştiu că este acea controversă între metodele gătirii pîinii la ortodocşi şi la catolici, dar şi unii, şi ceilalţi folosesc pîinea albă. Mi se pare un lucru grav, avînd în vedere că ambele biserici încearcă să păstreze tradiţiile nestricate de două milenii încoace.

"Despre instituirea Sfintei Jertfe la Cina cea de Taina aflam din Sfanta Scriptura ca aceasta a avut loc cu o zi inainte de Pastele iudaic (Ioan 13:1-2) si ca masa, desi era una "pascala",
(dupa tot ritualul iudaic), a avut totusi un caracter special. In primul rand, Evangjelia nu vorbeste nimic despre mielul pascal, traditional pentru Pastele iudaic, si aceasta pentru ca Insusi Hristos avea sa Se ofere ca Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatul lumii (Ioan 1:29); in al doilea rand, Mantuitorul si Apostolii au folosit la masa paine dospita (o artos), si nu azima (ta azima) - pentru ca "sarbatoarea/saptamana azimelor" (i iorti ton azimon), abia urma sa incepa in seara de vineri, odata cu Pastele iudaic din acel an. (1).
Atat lipsa mielului pascal, cat si folosirea painii dospite in loc de azima au un rol simbolico-dogmatic foarte important.

(1) - Cf. Iesirea 12:15-20. Se stie ca intelegerea diferita a unor texte biblice legate de azima a generat o controversa dogmatica intre crestinii din rasarit si cei din Apus. Rasaritenii (cu exceptia armenilor) slujesc Euharistia cu paine dospita anume pentru ca si Hristos asa a savarasit Cina sa de joi seara, - dupa cum arata textul biblic - , iar latinii, , desi stiu ca Pastele iudaic in acel an a inceput vineri seara, iar Cina a avut loc vineri seara, bazandu-se pe unele texte - Matei 26:17 (si cele paralele), - considera ca la Cina s-au folosit totusi azime, si de aceea, in Evul mediu, ei au inceput sa faca Euharistia cu azime. Este remarcabil faptul ca in secolul al IX - lea, in timpul controversei dintre Papa Nicolae I si Patriarhul Fotie al Constantinopolului, grecii reprosau latinilor aceasta inovatie, iar latinii, desi recunosteau ca este asa, o aparau si chiar s-au luptat pentru generalizarea ei. Faptul ca greco-catolicii (supusi Romei) folosesc paine, dupa ritualul ortodox, demonstreaza clar ca latinii nu considera folosirea painii drept o erezie, ci doar o traditie locala. Ortodocsii considera insa folosirea azimei drept o erezie ce provine din neintelegerea sensului mistagogic al painii dospite - ca simbol al implinirii si desavarsirii." Liturghia ortodoxa - Istorie si actualitate p.16. Ed. Sofia 2013 - Ierom. Petru Pruteanu doctor liturgica si dogmatica

Deci nu tipul de faina folosit la fabricarea painii este esenta sau tehnica de atunci in antiteza cu cea de acum, ci modul de fabricare a painii prin dospire sau nedospire.