Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

În prealabil postat de catalin2

Eu am vazut un documentar la Discovery in care se arata ca probabil e autentic. Se stie ca giulgiul exista in Constantinopol, dar a fost luat in vest. Probabil acesta e cel din Constantinopol.

Cata, ca de obicei, intransigent in subiectivismul sau militant...:) Deci, daca era (luat) din Bizant, e autentic, daca nu, nu, asa-i?

[konijiro]

Dupa prima plaga s-a indreptat cumva faraonul si poporul egiptean?

Omule, Biblia zice clar: dupa napastele trimise de Dumnezeu, faraonul s-a hotarat sa ii lase pe evrei sa plece. Deci, de voie, de nevoie, s-a hotarat sa ii faca pe plac lui Dumnezeu. Care Dumnezeu i-a impietrit inima. Adica a vrut sa fie bun, dar nu a fost lasat sa o faca.

Incalcare clara si fara dubiu al liberului arbitru. Mai ales ca, de data asta, faraonul chiar se hotarase sa puna capat supliciului evreilor. Doar ca Dumnezeu a hotarat ca mai vrea un pic de sange, nu ii ajunsese.

Daca era asa de bun pe cat zici, de ce nu a ridicat sclavia de pe poporul evreu pana sa se duca Moise la el? De ce nu a oprit pruncuciderea poporului evreu?

Eu nu am zis ca era bun. Eu am zis ca a luat o hotarare (care era pe deplin in acord cu ce vroia Dumnezeu), doar ca Dumnezeu i-a anulat posibilitatea de alegere si a continuat varsarea de sange.

Asta nu se pupa nicicum cu imaginea de zeu drept, iubitor si caruia ii pasa de oameni.

Iar popoarele pe care evreii le-a cucerit isi jertfeau copii lui Moloh.Copiii acestor popoare cand ar fi ajuns la maturitate, nu ar fi facut acelasi lucru pe care l-a vazut la parintii lor? Eu cred ca da. Din acest motiv au pierit alaturi de parintii lor.

Omule, pentru un crestin, arati o totala lipsa de compasiune pentru proprii semeni.

Hai se vedem:
1. Cat de probabil este, daca esti copil si iti vezi parintii omorati in fata ta, intr-un mod oribil pentru o infractiune, sa cresti si sa te ocupi cu aceeasi infractiune, stiind clar ce ti se intampla?
Nu putea macar sa le dea o sansa, sa asteapta sa creasca si sa ii omoare doar pe aia care nu i se inchinau? Din nou, pentru un zeu omnipotent, se poarta ca cineva caruia ii plac solutiile simple, care nu dau bataie de cap.
Asta e exemplu de moralitate, dupa tine?

2. Cat de greu era pentru Yahwe cel omnipotent sa produca ceva minuni perfect impresionante, in urma carora oamenii respectivi sa se lepede de Moloh si sa il urmeze pe Yahwe? Avand in vedere ca Yahwe e oricum unicul zeu adevarat, nu i-ar fi fost greu, nu? Nu era mai bine, decat sa ii omoare pe toti?

Acum noua ni se pare un gest barbar, dar atunci era o necesitate.

Necesitate? Omorarea unor prunci in masa e o necesitate? Numai religia iti poate amorti simtul moral si empatia in halul asta. Felicitari.

Dumnezeu a vrut sa lase libertatea popoarelor ca aceste practici sa dispara dintre ele.

Da? Copiilor alora, unii dintre ei mult prea mici sa faca o alegere, ce libertate le-a lasat, mai exact? Faraonului ce libertate i-a lasat?

Trebuie sa te si raportezi la situatia de atunci.

Nu, nu trebuie. Pentru ca vezi tu, nu vorbim de un trib de neandertali care a omorat un alt trib de neandertali si le-au omorat si copii, pentru ca toti erau niste sub-dezvoltati mental, si atata stiau.

Vorbim despre o entitate net superioara din orice punct de vedere, de la care nu ma astept sa se poarte in ton cu timpurile, ci inaintea timpurilor. Dupa cum a zis Einstein: "exemplul nu e doar un mod de a-i invata pe altii, e singurul".

Deci, cand Yahwe se poarta la fel de sangeros, gelos, nedrept si imoral ca oamenii din vremurile alea (doar ca la o scara mult mai mare), ce sa inteleaga oamenii aia? Ce exemplu au primit?

In acelasi timp spuneti ca stiti clar ca odata cu moartea se termina totul.

Nu. Eu am spus ca nu am motiv sa cred ca dupa moarte mai exista ceva. Cand o sa am dovezi clare ca exista, mai vorbim. O mitologie veche de doua mii de ani, bazata pe mitologii si mai vechi nu constituie o dovada pentru nimic.

Eu cred ca omul nu inceteaza sa existe si dupa moarte, pentru ca Dumnezeu il iubeste.
De altfel, daca dvs. stiti sigur ca dupa moarte nu mai e nimic, eu stiu sigur ca Dumnezeu ne iubeste si de aceea nu vom muri.

Cand cineva iti spune povesti de genul asta, cu viata dupa moarte, Rai si Iad, scepticismul e o atitudine normala, nu acceptarea lor pe nemestecate. Dar e problema Dvs., nu a mea.

Dar sunt altfel de dovezi decat cele pe care vi le inchipuiti dvs., Konjiro.

Atata timp cat dovezile respective se rezuma la ce "simtim", ce "credem" si la ce "speram" nu sunt dovezi. Sunt lucruri pe care oamenii aleg sa le creada, pentru ca se simt mai bine asta. Nu au legatura cu realitatea, insa.

Eu de pilda stiu ca exista departe, in alta tara, un om pe care il iubesc si il pretuiesc.
Dar nu va pot aduce dovezi obiective ca acel om exista.

Cum adica nu se pot aduce? Omului acela nu i se poate face o poza? Adica daca ne urcam intr-un avion impreuna si mergem pana acolo, si bem o cafea impreuna, nu e o dovada ca omul ala exista?

Dincolo de faptul ca ea este consemnata de autorul necrestin Macrobius, ea e in primul rand consemnata in evanghelii, care sunt si ele documente istorice.

Cum por fi consemnate de Macrobius, cand Macrobius a trait la vreo 400 de ani dupa presupusul eveniment? Nici un istoric contemporan nu a consemnat acest eveniment.

Si nu, Evangheliile nu sunt documente istorice. Dar daca intelegeti istoria asa cum intelegeti si stiinta, ma rog.

Si sunteti sigur ca masacrul e mentionat in Evanghelii? La plural? Sigur? Nu cumva e vorba doar de Matei? Ceilalti 3 se pare ca nu auzisera de treaba asta.

Exista o explicatie clara de ce Matei l-a inclus: pentru a se potrivi cu o profetie din Vechiul Testament. Si inca ceva: nu e singurul "eveniment" din Evanghelii care e inventat, tocmai pentru a se potrivi cu o profetie anterioara, pentru a-i oferi legitimitate lui Isus ca Mesia.

Istoricii romani erau preocupati mai mult de evenimente care priveau politica imperiului si din aceasta cauza nu vorbesc despre eveniment.

Si un rege care omoara toti bebelusii in imediata ta apropiere nu tine de politica? Serios?

Dar parerea lui Konjiro pleaca de la prejudecata ilogica si absolut falsa ca evangheliile nu reprezinta un document istoric obiectiv pentru simplul motiv ca acolo e vorba de Fiul lui Dumnezeu.

Total ilogic e sa crezi in existenta unor evenimente care nu sunt consemnate de absolut nici o alta sursa contemporana, in afara de cele crestine, si si alea, multe dintre ele, departe de a fi contemporane. Apropo, aveti idee de datarea Evangheliilor, si cate de "contemporane" sunt ele cu viata lui Isus?
Si nu vorbim despre evenimente minore, ci despre evenimente care nu ar avea cum sa nu fie consemnate de altcineva, dat fiind caracterul lor extraordinar.

Exista nenumarati istorici care au studiat Biblia, si concluziile sunt publicate. Ramane doar sa le cititi. Si poate veti afla si despre modificarile si adaugirile pe care le-au suferit Evangheliile, de-a lungul veacurilor.

[Dumitru73]

În prealabil postat de catalin2

Eu am vazut un documentar la Discovery in care se arata ca probabil e autentic. Se stie ca giulgiul exista in Constantinopol, dar a fost luat in vest. Probabil acesta e cel din Constantinopol.

autentic in sensul ca nu este un fals medieval.

[Erethorn]

În prealabil postat de Dumitru73

autentic in sensul ca nu este un fals medieval.

Se pare că nu este un fals medieval.

Pe de altă parte, încă nu s-a reuşit o explicaţie ştiinţifică privind modul în care a apărut imaginea bărbatului crucificat pe giulgiu, şi nici nu s-a reuşit o copie sau o reproducere.

Pentru domnul Stefan Florin: Biserica permite ca giulgiul să fie găzduit într-o biserică, permite procesiuni şi rugăciuni în faţa giulgiului.

Şi ce e rău în asta ? Să zicem că nu este giulgiul în care a fost înmormântat Mântuitorul. Chiar dacă nu este, Giulgiul din Torino este o icoană, poartă imaginea Mântuitorului. Atâta timp cât nu se va demonstra cine a pictat giulgiul (iar ştiinţa, după cum am arătat, nici măcar nu poate explica cum a apărut imaginea), este pertinent să credem că este vorba despre o imagine acheiropoietă (am scris bine ?), adică creată în mod supranatural.

De ce n-am avea voie să venerăm o asemenea imagine a Mântuitorului ?

Încă o dată vă aduc aminte că Biserica nu a susţinut niciodată că Giulgiul este autentic, în sensul că ar fi chiar pânza în care a fost înmormântat Cristos, dar în mod cert este o imagine a Mântuitorului.

[stefan florin]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Cata, ca de obicei, intransigent in subiectivismul sau militant...:) Deci, daca era (luat) din Bizant, e autentic, daca nu, nu, asa-i?

Prietenul catalin nu a afirmat asta. Esti rautacios Teo. Se stie ca in Constantinopol a existat un giulgiu care se credea ca este cel in care a fost infasurat Hristos cand a fost pus in mormant, lancia lui Longinus si buretele cu care i s-a dat otet lui Iisus sa bea cand era pe cruce. Ca era acel giulgiu autentic sau nu, nu avem de unde sa stim. Ca giulgiul din Torino este unul si acelasi cu cel care a fost in Constantinopol iarasi nu avem cum sa stim.Doamne ajuta!

[bogdan81]

Konjiro,

Da, episodul uciderii pruncilor e consemnat in sfanta evanghelie dupa Matei.
Este consemnat insa si in Protoevanghelia lui Iacob, apocrifa, dar care ofera multe marturii credibile.
Macrobius a trait in secolul 4 dar asta nu inseamna ca marturia lui nu e adevarata.
Evangheliile au fost scrise destul de devreme. Primele 3, Matei, Marcu si Luca intre anii 60-80 d.Hr. Cu asta sunt de acord aproape toti cercetatorii. Ultima, cea a lui Ioan, se pare ca a fost scrisa prin anii 90 d.Hr.
In orice caz, toate evangheliile au fost scrise inainte de anul 100.
Cea dupa Marcu se pare ca e cea mai veche, dupa toate probabilitatile inainte de anul 65.
Eu cred in veridicitatea relatarii din evanghelia Sf. Matei.
Dvs. puteti crede ce doriti.

[bogdan81]

Scuze ca am deviat de la subiect. Era giulgiul din Torino, dar mi-a atras atentia partea cu uciderea pruncilor.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Erethorn

Se pare că nu este un fals medieval.

Pe de altă parte, încă nu s-a reuşit o explicaţie ştiinţifică privind modul în care a apărut imaginea bărbatului crucificat pe giulgiu, şi nici nu s-a reuşit o copie sau o reproducere.

Pentru domnul Stefan Florin: Biserica permite ca giulgiul să fie găzduit într-o biserică, permite procesiuni şi rugăciuni în faţa giulgiului.

Şi ce e rău în asta ? Să zicem că nu este giulgiul în care a fost înmormântat Mântuitorul. Chiar dacă nu este, Giulgiul din Torino este o icoană, poartă imaginea Mântuitorului. Atâta timp cât nu se va demonstra cine a pictat giulgiul (iar ştiinţa, după cum am arătat, nici măcar nu poate explica cum a apărut imaginea), este pertinent să credem că este vorba despre o imagine acheiropoietă (am scris bine ?), adică creată în mod supranatural.

De ce n-am avea voie să venerăm o asemenea imagine a Mântuitorului ?

Încă o dată vă aduc aminte că Biserica nu a susţinut niciodată că Giulgiul este autentic, în sensul că ar fi chiar pânza în care a fost înmormântat Cristos, dar în mod cert este o imagine a Mântuitorului.

dar nici nu a negat autenticitatea lui.
a facut un pas in spate si i-a lasat pe oameni sa creada in ceva ce ei nu credeau.
buna strategia.

[laurastifter]

În prealabil postat de Dumitru73

dar nici nu a negat autenticitatea lui.
a facut un pas in spate si i-a lasat pe oameni sa creada in ceva ce ei nu credeau.
buna strategia.

Poate că şi ierarhii Bisericii catolice au crezut în mod sincer în autenticitatea relicvei. Şi poate că, aşa cum arată ultimele cercetări ştiinţifice, giulgiul respectiv a fost autentic... Poate că a aparţinut chiar Mântuitorului nostru. Dacă a fost aşa, înseamnă că avem la dispoziţie, prin darul lui Dumnezeu, un obiect deosebit de important din punct de vedere teologic şi istoric. Dacă nu este autentic, credinţa noastră nu va suferi nimic prin aceasta. Noi credem în Învierea lui Hristos nu datorită unui obiect material (care putea la fel de bine să se piardă în 2000 de ani), ci datorită harului Duhului Sfânt Care lucrează în sufletele noastre.

Crăciun fericit!

[laurastifter]

Am urmărit în grabă mesajele de pe paginile anterioare şi, din acest motiv, n-am reţinut tot ceea ce s-a discutat pe acest topic. Totuşi, voi încerca să vă răspund la obiecţia dvs. repetată, potrivit căreia Biserica ar fi incompatibilă cu ştiinţa.
Aşa cum v-a răspuns domnul Erethorn prin argumente deosebit de pertinente, Biserica, în întreaga ei istorie, a fost deschisă faţă de orice formă de cunoaştere şi progres (ştiinţă, artă, literatură, filosofie etc). Noi credem că ştiinţa şi credinţa sunt perfect compatibile şi între ele nu există niciun conflict real (chiar dacă habotnicii din ambele tabere au creat numeroase conflicte artificiale), deoarece ştiinţa studiază universul (lumea creată de Dumnezeu), iar credinţa îl pune pe om în relaţie cu Dumnezeu Însuşi (Creatorul universului de care se ocupă ştiinţa). Astfel, ştiinţa şi credinţa, departe de a se exclude una pe cealaltă, rămân perfect complementare, căci studiază realitatea din perspective diferite. Ştiinţa a fost folosită în polemicile teologice şi filosofice atât de către credincioşi, cât şi de către atei. Totuşi, ştiinţa nu poate nici nega, nici dovedi existenţa lui Dumnezeu, deoarece obiectul ei de studiu nu este Divinitatea, sau Revelaţia divină, ci universul creat, care poate fi înţeles în mod empiric şi raţional.
Dumnezeu, fiind transcendent, poate fi cunoscut în măsura în care doreşte să Se reveleze pe Sine fiinţei raţionale create - omul. Ştiinţa nu studiază lumea spirituală, ci universul material şi, de aceea, nu poate da verdicte (nici pozitive, nici negative) asupra acestei dimensiuni a existenţei, care nu intră în aria ei de cercetare şi se poate cunoaşte prin alte mijloace. În acelaşi sens, teologia nu poate contesta rezultatele ştiinţei pe baza textului biblic, deoarece scrierea cărţilor sacre a avut drept scop, aşa cum a evidenţiat şi domnul Erethorn, relaţia omului cu Dumnezeu şi înţelegerea acestei lumi spirituale, despre care am afirmat că nu intră în domeniul de cercetare al ştiinţelor. Biblia ne învaţă prin ce metode putem practica ştiinţa duhovnicească, iar celelalte ştiinţe ne oferă informaţii despre lumea fizică creată de Dumnezeu.
Astfel, prin ştiinţă Îl putem înţelege în mod indirect pe Dumnezeu (Revelaţia naturală), iar a contesta realizările ştiinţifice ar putea constitui un motiv suficient de bine întemeiat de a fi suspectaţi de erezie, căci anumiţi eretici din perioada de început a creştinismului (de exemplu, adepţii ereziilor gnostice) susţineau dualismul (lumea spirituală bună versus materia rea şi demnă de dispreţ) şi respingeau orice avea legătură cu lumea materială. Noi susţinem că, în realitate, cunoaşterea acestei lumi, în care Dumnezeu a rânduit să trăim şi să progresăm spiritual, este absolut necesară, iar cunoscuta maximă aiuristică "crede şi nu cerceta" este total străină de spiritualitatea creştină şi nu se găseşte nicăieri în Sfânta Scriptură.