Se intampla din nou...

În prealabil postat de Erethorn

De care v-ati despartit acum 100 de ani !

Eu nu sunt greco-catolic. Oricum, era vorba de 300 de ani.


In acest caz recomand cartile din belsug scrise de marii teologi crestini ortodocsi si nu contrele cu membrii acestui forum..

Promit sa citesc cat pot din cartile marilor teologi crestini - ortodocsi sau catolici. Mai am insa mult pana sa ajung la anul 1054. Deocamdata citesc Sf. Augustin, urmeaza Ioan Hrisostomul.

45 de minute cu Hristos in zi de dumineca - ziua Domnului ! Dumnezeu-le, cum vreti voi sa va mantuiti ? Doar filozofand pe marginea dogmelor ?

Dumneavoastra sunteti cu Cristos doar duminica, la Liturghie ?

Pe de alta parte, liturghiile scurte, de 45 de minute, se tin in biserica mea parohiala de doua ori pe zi, nu doar duminica. Cea de duminica dureaza cam o ora si jumatate, daca nu pun la socoteala 30 de minute rezervate devotiunii Rozariului.

Dar daca vrei valoare eu nu zic: converteste-te la noi. Eu zic: du-te la cei mai mari duhovnici ai Romaniei si incerca sa stai cu ei de vorba.Sunt sigur ca nu prin putini iti va vorbi Duhul Sfant si ai sa fi in castig.

Pai tocmai m-am convertit la catolicism. Nu din suparare fata de ortodoxie, ci pentru ca intr-o biserica de rit roman am auzit vocea lui Dumnezeu. Valoare este din belsug si in BO si in BC. Pe de alta parte, la marii duhovnici ortodocsi am de gand sa ajung, macar la unii dintre ei.

1. Spuneti ca sunteti romano-catolic, nu greco-catolic? Din cate am citit pe forumul greco-catolic, orice român, care trece la catolicism devine automat greco-catolic, nu romano-catolic, chiar daca sotia acestuia este romano-catolica.
2. In privinta lungimii liturghiei la catolici, ar trebui sa va puneti de comun acord cu Dl. Mihnea Dragomir, care, greco-catolic fiind, merge din cand in cand la liturghia catolica, pentru ca este mai scurta si se termina intr-o ora, dupa spusele dumnealui.

În prealabil postat de Erethorn

Am incercat sa va fac sa constientizati cat de absurda si jignitoare este categorisirea catolicilor romani drept "convertiti cu tunul", printr-o paralela la fel de fortata.

Cum nu ati trait in acele vremuri, ar fi bine sa cititi cartea Pr. Staniloae
"Uniatismul din Transilvania", o carte f documentata, ca sa vedeti cum s-a ajuns la Uniatie. Se pare ca promisiunile facute românilor nu au fost respectate, dovada ca Inocentiu Micu Klein a fost nevoit sa inceapa o noua lupta pentru drepturile preotilor uniti. Cartea se merita a fi citita!
http://www.scribd.com/doc/28169843/P...itru-Staniloae
Adevarul, chiar dureros fiind, trebuie acceptat.

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Ati auzit vocea lui Dumnezeu inainte de a va converti la catolicism?!? Ma sperie acest lucru, caci duhovnicii nostri tocmai asta ne sfatuiesc sa NU facem: sa nu "auzim" sau sa "vedem" mai mult decat poate auzi sau vedea un om obisnuit, caci iluzia poate veni de la dusmanul. Dar, asta e valabil pentru ortodocsi, nu pentru altii... Nu uitati, ca traim in vremea manipularilor de tot felul, care mai de care mai subtila...

Va inteleg ingrijorarea, si ma grabesc sa va linistesc. A fost, pur si simplu, o formulare mai putin riguroasa din partea mea. De fapt, nu am "vazut" si nu am "auzit" nimic in afara de Liturghia in sine. Dumneavoastra ati interpretat formularea mea in mod literal, in sensul ca as fi avut vreo vedenie, ca sa zic asa, dar nu e cazul.

Prin "am auzit vocea lui Dumnezeu", am vrut sa exprim faptul ca, dupa mai mult de 30 de ani de ateism inversunat, am inceput sa cred. Brusc. Inexplicabil (de fapt, perfect explicabil, dar asta e alta poveste).

Din punct de vedere formal, eclesiologic, a fost o convertire de la ortodoxie la catolicism, in sensul ca am dorit sa figurez in evidentele parohiei romano catolice, in sensul ca sunt convins ca doctrina primatului papal este corecta si in sensul ca ritul roman corespunde cel mai bine cu personalitatea mea.

Insa insist sa intelegeti ca, din punct de vedere personal, a fost vorba despre o convertire de la ateism la crestinism.

În prealabil postat de Miha-anca

1. Spuneti ca sunteti romano-catolic, nu greco-catolic? Din cate am citit pe forumul greco-catolic, orice român, care trece la catolicism devine automat greco-catolic, nu romano-catolic, chiar daca sotia acestuia este romano-catolica.

Intr-adevar, este vorba despre un canon din CCEO (codul canonic al Bisericilor rasaritene). Totusi, cu incuvintarea episcopului, se poate face dispensa. Asta s-a intamplat si in cazul meu, deoarece am insistat ca eu ma simt mult mai legat sufleteste de liturgica apuseana si mult mai legat intelectualiceste de teologia apuseana.

Ca profesor de filosofie care a pus intotdeauna mai mult suflet in pozitivism si criticism decat in metafizica si ca avocat care, deh... este silit sa traiasca un mod de viata "legalist", probabil ca era de asteptat.

[quote=Miha-anca;272911] Cum nu ati trait in acele vremuri, ar fi bine sa cititi cartea Pr. Staniloae
"Uniatismul din Transilvania", o carte f documentata, ca sa vedeti cum s-a ajuns la Uniatie. Se pare ca promisiunile facute românilor nu au fost respectate, dovada ca Inocentiu Micu Klein a fost nevoit sa inceapa o noua lupta pentru drepturile preotilor uniti. Cartea se merita a fi citita! [quote]

Ca unirea cu Roma s-ar fi facut si prin metode mai putin crestinesti, nu contest.
Realitatea este insa ca nici unul dintre noi nu am trait in acele vremuri. Si eu va pot recomanda carti scrise din perspectiva catolica, in care aspectele ce nu tin de credinta in Cristos (interese socio politice, violenta etc.) sunt probabil minimalizate, la fel cum sunt sigur ca in lucrarile scrise din perspectiva ortodoxa aceastea sunt exacerbate. Probabil ca mai avem de asteptat pana cand un istoric cu adevarat impartial se va dedica subiectului, dar atata vreme cat intre ortodocsi si greco catolici mai sunt inca deschise niste rani, imi permit sa ma indoiesc a priori de impartialitatea reprezentantilor oricarei "tabere". Nici macar nu-i acuz de rele intentii; istoria a aratat insa ca este greu sa ai o privire obiectiva atunci cand privesti din miezul evenimentelor.

Dar nu aceasta este esenta problemei. Trebuie sa recunoasteti un lucru, si anume ca valabilitatea unei dogme teologice sau eclesiologice nu tine de modul in care se manifesta socio istoric sustinatorii ei. In definitiv, nu toti convertitii la ortodoxie au fost convertiti cu duhul blandetii si cu litera Scripturii; mai putem gasi cate unul convertit cu sabia de tarul cutare sau cutarica.

Nici "Tunurile lui Bukow" si nici "puscariile lui Dej" nu pot valida sau invalida doctrina catolica sau ortodoxa.

Chiar daca, admitem, de dragul discutiei, ca stramosul meu X de la 1700 a fost "convertit cu tunul", asta nu inseamna automat ca a fost convertit la o doctrina falsa; dar, infinit mai important, nu inseamna ca se poate pune a indoiala credinta si discernamantul spiritual al tatalui meu greco catolic, bunicului, strabunicului si stra-strabunicului meu, greco-catolici cu totii, sau a bunicii mele materne.

Va rog sa intelegeti ca nu fac parada cu familia mea, si nici macar nu sustin ca au fost oameni credinciosi sau bine placuti lui Dumnezeu. Realitatea este ca nu cunosc aceste lucruri, pentru ca nu i-am cunoscut, si deoarece numai Dumnezeu stie unde se afla sufletele lor acum; dar doresc sa intelegeti ca este nedrept si dureros sa-i vad catalogati drept "convertiti cu tunul", "biserica uitata de Dumnezeu" s.a.m.d.

Acestea fiind zise, doresc sa-mi cer scuze daca am jignit sau suparat pe cineva cu postarile mele de pana acum. Dumnezeu sa va binecuvanteze.

În prealabil postat de Erethorn

Ca unirea cu Roma s-ar fi facut si prin metode mai putin crestinesti, nu contest.


... dar doresc sa intelegeti ca este nedrept si dureros sa-i vad catalogati drept "convertiti cu tunul", "biserica uitata de Dumnezeu" s.a.m.d.

Multumesc pentru raspuns.
Oare, din cele de mai sus, va dati seama ca va autocontraziceti?!?
Daca plecati cu idei preconcepute in legatura cu Pr. Staniloae - nu ar fi pentru prima data ca va manifestati impotriva acestuia, chiar daca acum doar voalat, in ciuda respectului pe care spuneti ca il aveti pentru el - atunci nimic nu va va determina sa cititi cartea, pentru a va face cu adevarat o impresie asupra felului in care acesta si-a scris cartile, si anume luand in considerare toate sursele, rasaritene si apusene, pe care le si indica in bibliografie; precum si o impresie asupre modului in care s-a facut Uniatia. Oricat de dureros este adevarul, este singurul care trebuie acceptat. Cel, care accepta greseli din n motive, isi perverteste singur constiinta.

Nu sunt de acord cu parerea dv, precum ca, va citez "ca este greu sa ai o privire obiectiva atunci cand privesti din miezul evenimentelor". Ca sa intelegeti la ce ma refer, va intreb, daca ar fi mai obiectiv, ca ungurii sau rusii sau chiar americanii, de exemplu, sa scrie istoria Romaniei? Sper ca sunteti de acord ca NU.

In privinta Uniatiei, una este invatatura catolica, si alta este metoda prin care populatia unui teritoriu a fost obligata sa-si schimbe credinta, si anume oferindu-li-se initial niste privilegii (scutire de taxe, etc), - pe care apoi nici nu le-au mai obtinut, fiind nevoie de alte lupte pentru ele - iar apoi chiar cu uz de forta, v. Gen. Bukow, forta care s-a soldat cu moartea celor care s-au opus, numele acestora fiind acum in Sinaxar. Acest lucru este f clar explicat de Pr. Staniloae. Unii au preferat moartea, iar altii au preferat sa-si urmeze episcopul, fiind constienti ca nu sunt in stare de mucenicie. Si ca sa va dau si un alt exemplu de rezistenta la catolicizare si maghiarizare, pe care nu il veti gasi in cartea Pr. Staniloae, mentionez aici ca exista un sat in Transilvania, care se numeste DACIA, si care nu a acceptat in ruptul capului aceasta supunere impotriva constiintei lor.

Cei, care au mostenit din mosi-stramosi credinta greco-catolica in familie, au urmat acestei traditii si nimic nu li se pare mai normal decat ca ei sa urmeze intocmai credinta inaintasilor lui. Dar o persoana, care este botezata ortodox, si care primeste credinta, mai ales avand si posibilitati intelectuale de a discerne, ar trebui sa cantareasca mai bine incotro o apuca, caci influenteaza prin decizie si drumul spre mantuire a urmasilor sai.

Acestea fiind spuse, sper ca va veti invinge neincrederea si veti deschide paginile cartii Pr. Staniloae, pentru a cunoaste anumite realitati despre Uniatia din Transilvania.

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Nici "Tunurile lui Bukow" si nici "puscariile lui Dej" nu pot valida sau invalida doctrina catolica sau ortodoxa.

Aceeasi psihologie, aceeasi victimizare subtila...si invinuire indirecta a BOR...
D.p.d.v. istoric tb sa punem lucrurile la punct: Bukow a fost bratul armat, explicit, al catolicismului; Dej a fost omul cominternismului estic..- un om profund ostil crestinismului. A fost o intamplare atipica desfintarea greco-catolicismului din Romania...si cred ca a fost o masura seaca, specifica celor obisnuiti sa capreasca neamurile dupa pofta lor...Dar peste toate a fost voia Domnului

Parintele Staniloaie este unul din cei mai mari teologi, recunoscut ca atare de majoritatea cultelor crestine mai reprezentative. Dar recunosc , citirea lui Staniloaie ar fi prea traumatizanta pt un catolic..

"Uniatismul din Transilvania", http://www.scribd.com/doc/28169843/P...itru-Staniloae

[Erethorn]

În prealabil postat de IonelS

Aceeasi psihologie, aceeasi victimizare subtila...si invinuire indirecta a BOR...
D.p.d.v. istoric tb sa punem lucrurile la punct: Bukow a fost bratul armat, explicit, al catolicismului; Dej a fost omul cominternismului estic..- un om profund ostil crestinismului. A fost o intamplare atipica desfintarea greco-catolicismului din Romania...si cred ca a fost o masura seaca, specifica celor obisnuiti sa capreasca neamurile dupa pofta lor...Dar peste toate a fost voia Domnului

Parintele Staniloaie este unul din cei mai mari teologi, recunoscut ca atare de majoritatea cultelor crestine mai reprezentative. Dar recunosc , citirea lui Staniloaie ar fi prea traumatizanta pt un catolic..

"Uniatismul din Transilvania", http://www.scribd.com/doc/28169843/P...itru-Staniloae

Domnule Ionel, eu promit sa ma rup de la lectura Sf. Augustin si sa citesc aceasta carte, in intregime, cu conditia ca si dumneavoastra si doamna Anca sa promiteti ca, in contrapartida, sa cititi istoria BRU in viziunea cardinalului Alexandru Todea, care poate fi gasita aici:

http://www.bru.ro/istorie/catolicism...ie-romaneasca/

Sunteti de acord ?

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule Ionel, eu promit sa ma rup de la lectura Sf. Augustin si sa citesc aceasta carte, in intregime, cu conditia ca si dumneavoastra si doamna Anca sa promiteti ca, in contrapartida, sa cititi istoria BRU in viziunea cardinalului Alexandru Todea, care poate fi gasita aici:http://www.bru.ro/istorie/catolicism...ie-romaneasca/Sunteti de acord ?

Deja am inceput !
Un act al tradarii: “Noi Teofil cu mila lui Dumnezeu episcopul Bisericii româneşti din Ardeal şi din părţile Ţării ungureşti lui împreunate şi tot clerul aceleiaşi Biserici, lăsăm pomenire prin scris aevea aceasta tuturor cărora se cuvine, cum că în trecuta lună din februarie când am avut săbor mare în Bălgrad cu o inimă am aşezat ca să ne întoarcem în sânul Maicii Biserici romano-catoliceşti şi iarăşi să ne unim cu ea, toate acele primindu-le şi crezându-le, care ea le primeşte, le mărturiseşte şi le crede. Şi mai întâi mărturisim acele patru puncte în care până acum ne-am împerecheat” (urmează cele patru puncte privitoare la Primatul papal, Purgatoriul, azima ca materie validă a Sf. Euharistii şi Filioque). După această mărturisire se cer de la împărat, “privilejuri şi scutinţe, care le au nu numai preoţii romano-catolici ci şi arianii, luteranii şi calvinii”

Vai ce declaratie mizera! "....cu o inimă am aşezat ca să ne întoarcem în sânul Maicii Biserici romano-catoliceşti şi iarăşi să ne unim cu ea.." Dar cand au plecat ? Cred caTeofil murea de frica.

[Erethorn]

Ei, vedeti, in spiritul acesta nu se poate discuta. Si eu am inceput sa citesc cartea de istorie a teologului Staniloaie, si as putea si eu sa citez imediat pasajele cu care nu sunt de acord, chiar de pe prima pagina, si sa ma lamentez ca "vai ce prostie" etc.

Dar ce folos poti avea din citirea unei carti daca pleci de la premisa ca tot ce scrie acolo e fals ?!

Daca nu puteti citi cu mintea deschisa, mai bine nu cititi.

V-ati intrebat in alta parte cum v-ati simti daca ati face parte dintre cei "convertiti cu tunul". Va spun eu: foarte bine. Ati avea aceeasi atitudine pe care o aveti ca ortodox.

Ati fi ferm convins ca numai catolicii se mantuiesc.

Ati fi ferm convins ca ortodocsii sunt schismatici, inselati de Cerularie, si ca in Liturghiile lor lipseste Duhul Sfant, intrand astfel in contradictie cu pozitia Bisericii catolice, care afirma ca ortodoxia are toate tainele valide.

I-ati critica pentru ca nu au banci in biserica.

V-ati da de ceasul mortii amintind de colaborationismul unor ierarhi ortodocsi.

Cu aceeasi suficienta cu care il criticati acum pe Sfantul Parinte pentru "pretentia" de infailibilitate, l-ati ridica in slavi si v-ati bate cu caramida in piept in fata ne-catolicilor, mandru nevoie mare ca numai in Biserica dumneavoastra se gaseste adevarul.


Pentru ca trasaturile de caracter care va modeleaza comportamentul si atitudinea, domnule Ionel, nu tin de confesiune.

[IonelS]

Alte texte intrigante!

Cu armata rusă în ţară şi cu atacurile dezlănţuite ale Ortodoxiei, în martie 1946 a fost convocat electoratul Bisericii Române Unite pentru alegerea noului mitropolit. Alegerea a dat câştig de cauză Episcopului Alexandru Rusu al Maramureşului, care, întrunind cel mai mare număr de voturi, a ocupat primul loc în ternarul candidaţilor. Sfântul Scaun, respectând rezultatul alegerilor şi voinţa majorităţii electorilor, a fost de acord cu numirea Episcopului dr. Alexandru Rusu al Maramureşului, cerându-se în acest scop recunoaşterea Guvernului Român. Însă, la 6 martie 1945, se instalase, prin forţa ocupantului sovietic, guvernul comunist Petru Groza – Gh. Gheorghiu Dej care a refuzat să-l recunoască pe noul ales. Tratativele purtate în acest scop între Sfântul Scaun şi Guvernul Român nu au dus la nici un rezultat. Desfăşurarea evenimentelor care au urmat a confirmat că guvernul nu urmărea numai împiedicarea completării scaunului mitropolitan de la Blaj, ci distrugerea cu desăvârşire a Bisericii Române Unite. Primul-ministru Petru Groza, fiul preotului ortodox Avacum Groza din comuna Băcia, judeţul Hunedoara, ani la rând deputat sinodal în Consiliul arhiepiscopesc de la Sibiu, colaborator şi prieten al Mitropolitului N. Bălan, a fost el însuşi un adept al “reîntregirii” Bisericii ortodoxe, prin înglobarea fără condiţii a Bisericii Române Unite.

"... atacurile dezlănţuite ale Ortodoxiei" AI NOSTRI SE PREGATEAU SA INTRE IN PUSCARIE SI EI , CHIPURILE, ISI PERMITEAU LUXUL DE A CONVERTI CU FORTA GRECO-CATOLICII !?
UN COMUNIST CA GROZA ESTE METAMORFOZAT IN CRESTIN ORTODOX FANATIC ! ERA CUMVA GROZA ADEPTUL UNUI CHIBUT CU DUMNEZEU SI NOI NU STIM ?

În anul 1946 a avut loc în Uniunea Sovietică integrarea, prin violenţă, a Bisericii Greco-Catolice ucrainiene în Biserica Ortodoxă Rusă, un balon de oxigen şi act de mare speranţă pentru Ortodoxia românească în uneltirile ei de desfiinţare a Bisericii Române Unite.

LA ACEA DATA BISERICA ORTODOXA RUSA APROAPE CA NU MAI EXISTA. PROBABIL PE HARTIE A FOST DE INTEGRARE, DAR IN FAPT NU AVEA LA CE SA MAI FIE INTEGRATA...
PENTRU SOVIETICI CATOLICISMUL NU REPREZENTA DOAR UN CULT CRESTIN, DAR SI UN OPONENT POLITIC...ERA FIREASCA ATITUDINEA...

Între 30 mai şi 12 iunie 1947 a făcut o vizită în România Alexei, Patriarhul Moscovei şi al întregii Rusii, pentru a lua contact cu ierarhia Bisericii Ortodoxe Române, în vederea pregătirii Congresului pan-ortodox, programat pentru anul 1948 la Moscova. În călătoria prin ţară, însoţit de prim-ministrul Petru Groza, ajungând la Blaj, acesta îi vorbeşte patriarhului despre Biserica Română Unită şi despre centrul ei, despre Blaj. Din anturajul ce-i însoţea s-a aflat ulterior că patriarhul, mai mult cu o înfăţişare de stăpân lumesc decât de slujitor spiritual, ridicând pumnul, încreţind fruntea şi cu ochii scânteietori, a strigat: “Să dispară! În doi ani să nu mai aud vorbindu-se de această Biserică!” La sosirea în Cluj a patriarhului moscovit, au fost invitaţi la primire reprezentanţii tuturor cultelor, cu excepţia Episcopului unit, dr. Iuliu Hossu, deşi pe plan local era conducătorul Bisericii cu cel mai mare număr de credincioşi. Lupta devenise tot mai făţişă. Guvernul era deja câştigat pentru problemă, având creat un precedent, un exemplu de urmat, trecerea în afara legii a Bisericii Unite din Ucraina, din dispoziţia Partidului Comunsit al URSS, direct a lui I.V.Stalin şi complicitatea Bisericii Ortodoxe Ruse, care a fost şi ea esenţială.

IMI VINE SA RAD DE ROLUL ATRIBUIT BISERICII ORTODOXE RUSE SI PATRIRHLUI ACESTEIA, IN CONDITIILE IN CARE ACEASTA BISERICA APROAPE NU MAI EXISTA, IAR PATRIARHUL LOR ERA PATRIARH PESTE NIMIC ! NOI AICI VORBIM DESPRE PRIMUL STAT SOVIETIC DIN LUME, PRIMUL STAT IN CARE LACASELE DE CULT AU FOST DESFINTATE IN MASA, IAR CLERUL LICHIDAT...CEI RAMASI IN VIATA AU FOST EXCEPTII LA PROPRIU !

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Dar ce folos poti avea din citirea unei carti daca pleci de la premisa ca tot ce scrie acolo e fals ?!Daca nu puteti citi cu mintea deschisa, mai bine nu cititi.

Daca ar fi vorba despre discutii privind numai dogma ar fi altceva, dar aici este rost si de istorie. Sunt neadevaruri istorice la greu..!