Ei m-au mintit toata viata

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Promisiunea lui Dumnezeu:
"Dumnezeu însă a zis către Avraam: "Să nu ţi se pară grele cuvintele cele pentru prunc şi pentru roabă; toate câte-ţi va zice Sarra, ascultă glasul ei; pentru că numai cei din Isaac se vor chema urmaşii tăi."

Foarte buna observatia, Domnul deja ii spusese lui Avraam ca din Isaac i se vor naste urmasi. Deci nu avea cum sa moara Isaac.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Ah, dar nu e vorba că nu aş crede în EL. Atâta doar că EL, în care cred eu, nu a poruncit vreodată unui tată să-şi înjunghie fiul.
Atâta tot. Ce e atât de dur în luarea mea de poziţie ? E mai "dur" cel care refuză să creadă în infanticid, sau cel care îl acceptă ?

Cum spuneam si pe vremea lui Avraam isi construisera zei dupa cum doreau ei. Ba chiar ajunsesera ca fiecare sa aiba proprii lui zei, asa cum ii placea lui.
Ultimii care au vrut sa construiasca o lume mai buna, cu egalitate, pace si bine pentru toti au fost comunistii. Si s-a vazut ce bine a iesit dupa mintea omeneasca.
P.S. Pe de alta perte aveti putina dreptate. Religia pe care ati cunoscut-o, catolicismul, il vede pe Domnul razbunator, care pedepseste si e ofensat. In ortodoxie pacatele sunt o imbolnavire a sufletului, omul autopedepsindu-se astfel.

[AlinB]

În prealabil postat de GMihai

Nu. Nu voi mai pune nicio întrebare.

Ştiu acum că atât tu cât şi Mihnea Dragomir sunteţi taţi. Şi că amândoi adulaţi un zeu care i-a poruncit unui alt tată să-şi înjunghie copilul. Un zeu în a cărui scară de valori supunerea acestui om (Avram) a contat, ca fiind o dovadă de achiesare la valorile sale, ale zeului.

Şi îneleg că apreciaţi, amândoi, ca fiind de lăudat atitudinea unui om care a spus: dacă zeul îmi porunceşte, îmi voi omorî copilul. A unui om care a fost pe punctul de a înfige pumnalul în propriul lui copil. Cu oarecare regrete, da, dar, totuşi, un om care era gata să-şi înjunghie fiul; să vadă cum tâşneşte sângele din pieptul şi de pe buzele fiului său, să vadă cum fiul său îşi dă sfârşitul. Pentru că era convins că a face aşa ar fi fost, ar fi putut fi, bine.

Nu. Pelerinule, nu îţi voi pune întrebarea la care te aştepţi. Din respect pentru tine, ca om. Ştiu, fără să te întreb. că nu ai putea-o face, şi asta nu pentru că ai fi mai puţin credincios decât Avraam, ci pentru că eşti mai om decât el.

Nu, nu a fost o intrebare ci doar o afirmatie stupida culeasa mot-a-mot de pe site -urile "motivationale" ateiste, fara sa te obosesti sa citesti cu un dram de bun simt textul biblic.

Avraam avea deja o lunga relatie cu Dumnezeu si i se confirmase faptul ca Dumnezeu veghea asupra lui, chiar cu un capitol inainte de episodul sacrificiului, in plus Dumnezeu ii facuse o promisiune care excludea din start moartea lui Isaac.

Chiar Sf. Ap. Pavel talcuieste:

17. Prin credinţă, Avraam, când a fost încercat, a adus pe Isaac (jertfă). Cel ce primise făgăduinţele aducea jertfă pe fiul său unul născut!
18. Către el grăise Dumnezeu: "Că în Isaac ţi se va chema ţie urmaş".
19. Dar Avraam a socotit că Dumnezeu este puternic să-l învieze şi din morţi; drept aceea l-a dobândit înapoi ca un fel de pildă (a învierii) Lui.
(Evrei cap. 11)

Mihai, eu te-as intreba daca tu crezi in Inviere dar cred ca este cvasi-inutil.
Bag seama ca mataluta nu poti crede in nimic ce trece de instinctele primare, in cazul asta instinctul patern pe care il vezi ca o virtute suprema.
Ba mai mult, atitudinile, credinta care le transcende, se pare ca iti repugna.

[AlinB]

În prealabil postat de bob2909

Iisus a aprobat tot ce a facut Avraam in evanghelie. Deci nu esti de acord cu Mesia.

Nu doar, ci a confirmat ca Dumnezeul lui Avraam este acelasi Dumnezeu si in Noul Testament.

http://bibliaortodoxa.ro/cautare.php...vraam&carte=-2

Ca sa nu mai zic de "Cine iubeste pe ....... mai mult decat pe Mine"...

Dar cum spunea catalin2, daca talcuieste astfel de versete prin prisma unui Dumnezeu ultra-rationalist, justitiar, razbunator, perspectiva se schimba radical.

Daca vorbim de Dumnezeu care este Viata Omului, tot ce este inafara sau mai presus, este denaturare si in ultima instanta moarte.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Daca am priceput bine, el crede, dar nu in dumnezeul care exista. Ci in unul mai drept si mai bun.

Stiti, desigur, domnule MihaiG, cum se numea pomul acela din care au gustat Adam si Eva si nu trebuia sa guste. Era pomul cunosterii binelui si raului. Problema dv e problema multora. E problema oamenilor din toate timpurile. Ei gusta in continuare din pomul acela. Si, de cate ori definesc ei cum e cu binele si cu raul, mai apare o catastrofa. Pentru care, desigur, Dumnezeu e de vina.

Am o senzatie de déja vu. Dostoievski. Sevilla. Lumea Marelui Inchizitor, in care nu exista suferinta si nici raul. Dar nici libertatea. O lume a armoniei coercitive.

Pe langa asta, dialogul dl. avocat cu Pelerinul seamana izbitor de tare, ca paradigma si pledoarie, cu anumite scene din Fratii Karamazov. Conversatii dintre Aliosa si Ivan.

Ivan Karamazov ii marturiseste fratelui sau ca e gata sa admita existenta lui Dumnezeu si a unui sens care va fi revelat la sfarsitul veacurilor, dar nu poate admite lumea creata de Dumnezeu: "Asadar, cum spuneam, admit existenta lui Dumnezeu; o admit cu draga inima, dupa cum admit deopotriva intelepciunea, care ne este cu desavarsire necunoscuta; cred in armonia eterna, cu care - zice-se - ne vom contopi candva, cred in cuvantul spre care tinde intregul univers si care, fiind el însusi dumnezeu, este în acelasi timp aspiratia catre dumnezeire, cred in toate cate mai sunt, chiar si în infinit. Ce puzderie de cuvinte s-au faurit ca sa exprime toate astea! Pe cat se pare, sunt pe calea cea buna, nu-i asa? Si acum inchipuieste-ti ca, in ultima instanţa, totuşi, eu nu accept lumea asta a lui dumnezeu, in finalitatea ei, n-o accept, desi stiu ca exista; pur si simplu n-o admit. Nu spun ca nu-l accept pe dumnezeu, intelege-ma, ci nu accept lumea plasmuita de el, aceasta creatie divina. Si nici prin gand nu mi-ar trece c-am s-o pot accepta vreodata".

Refuzul lui Ivan Karamazov este motivat (cum altfel?) de prezenta raului în lume, acest punct nevralgic al creatiei divine.

Pledoaria forte, argumentul imbatabil al celor doi, dl. avocat si Ivan Karamazov, si lovitura de gratie data acestui Dumnezeu arbitrar si crud care nu se opune ororilor indurate de mii de copii, este suferinta inocentilor. Si aici, si acolo, fiecare din cei doi revoltati are o multime de exemple in acest sens plus o retorica (aproape) infailibila.

Daca suferinta adultilor este dispus s-o accepte intr-o anumita masura ("treaba lor, daca au muscat din marul oprit, dracu sa-i ia"), suferinta copiilor i se pare inacceptabila lui Ivan: "€žAsculta - i se adreseaza el lui Aliosa - daca lumea trebuie sa sufere pentru a rascumpara prin suferinta acea nepieritoare armonie, ce cauta aici copilasii, explica-mi si mie, te rog?".

Mai departe, traseul spiritual al lui Ivan Karamazov duce la lepadarea totala si defintiva de acel Dumnezeu crestin, inacceptabil pt. el.
Si, evident, din dragoste pentru oameni si empatie cu nevinovatii copii, refuza oferta armoniei post-mortem a acestui Dumnezeu crestin. "€žNu vreau sa primesc deci armonia. Din dragoste pentru omenire nu vreau s-o accept. Mai bine sa raman cu suferintele nerazbunate. Prefer sa raman nerazbunat, chiar daca nu am dreptate, fara a fi apucat sa gasesc impacarea sufletului mistuit de revolta. Si apoi, cred ca s-a pus pret exagerat pe aceasta armonie, biletul de intrare e prea scump pentru punga noastra. De aceea ma si grabesc sa-l restitui. Si, daca vreau sa fiu un om intr-adevar cinstit, sunt dator sa-l restitui cat mai curand. Ceea ce şi fac. Asta nu inseamnă ca nu accept existenta lui Dumnezeu, Aliosa, ma multumesc doar sa-i dau inapoi cu tot respectul biletul meu de intrare".

In fine, fundatura in care a ajuns Ivan, l-a dus in final la pierderea mintii. Previzibil, din nefericire. Dumnezeul lui Karamazov este o plasmuire eretica a mintii lui. Umanismul lui e miscator doar pentru cei dispusi sa-si dea libertatea pe o ideologie despre libertate si pe o lume armonioasa prin coercitie in care raul nu exista, dar care e doar imaginara si nu se va intampla niciodata in conditiile lumii cazute, de aici si acum.

Tulburarea pe care o naste in sufletul lui Ivan duce la perplexitate si paroxism si se consuma in deznadejde. Cum de altfel e previzibil pentru orice spirit luciferic care ar fi facut o lume perfecta. Fara libertate, evident!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Pe langa asta, dialogul dl. avocat cu Pelerinul seamana izbitor de tare, ca paradigma si pledoarie, cu anumite scene din Fratii Karamazov. Conversatii dintre Aliosa si Ivan.

O paralela foarte nimerita. Unii critici sustin ca cei doi frati reprezinta lupta interioara din sufletul genialului romancier. Pana la urma insa, atat romanul cat si viata lui Dostoievski se termina cu victoria lui Aliosa.

[delia31]

Nu-i deloc doar un nucleu de roman, intr-adevar. Chiar e o drama reala foarte dureroasa. In esenta, cred ca e vorba de un bruiaj undeva pe traseul acceptarii statutului de creaturi limitate, ce s-au nimerit fara sa fi solicitat asta, intr-o lume predominant rea.

Pledoaria dl. avocat, ca si cea a lui Ivan Karamaov, e imbatabila din perspectiva dialecticii rational versus irational.

În prealabil postat de GMihai

E mai "dur" cel care refuză să creadă în infanticid, sau cel care îl acceptă ?

Hristos, insa, propune o pozitionare fata de suferinta, radical diferita. Propriul exemplu. Suferinta Celui mai inocent dintre inocenti.

As fi curioasa cum ar fi pledat dl. avocat in procesul lui Hristos, daca ar fi avut parte de unul dupa toate rigorile.

Eu cred ca pana nu traim / acceptam experienta propriului iad al suferintei, ca singura cale de a-L intalni pe Hristos chiar acolo, fiindca in iadul fiecaruia S-a coborat de bunavoie, asteptandu-ne, nu avem nicio iesire din dialectica asta dramatica.
Sensul suferintei nu poate fi inteles prin nicio pledoarie, oricat de geniala ar fi. Dumnezeu ni-l descopera doar daca ne acceptam conditia de creaturi lipsite de orice autonomie in afara Creatorului.

[GMihai]

În prealabil postat de delia31

Eu cred ca pana nu traim / acceptam experienta propriului iad al suferintei, ca singura cale de a-L intalni pe Hristos chiar acolo, fiindca in iadul fiecaruia S-a coborat de bunavoie, asteptandu-ne, nu avem nicio iesire din dialectica asta dramatica.
Sensul suferintei nu poate fi inteles prin nicio pledoarie, oricat de geniala ar fi. Dumnezeu ni-l descopera doar daca ne acceptam conditia de creaturi lipsite de orice autonomie in afara Creatorului.

Dar nu-i vorba numai de suferinţa noastră. Eu am adus ca exemplu suferinţa altora, şi în special a unora lipsiţi de capacitatea de a "accepta". Am mai spus-o şi o repet: sunt oameni care, confruntaţi cu diverse drame şi tragedii, şi-au pierdut uzul raţiunii, mai pe româneşte spus, au înebunit de durere şi şi-au luat viaţa. Care-i vina lor că nu se pot ridica la înălţimea exigenţelor creştine, că nu mai pot conştientiza sensul suferinţei, întâlnindu-L pe Cristos în propria suferinţă şi în suferinţa copiilor lor etc. etc. etc. ? E uşor să-i dăm ca exemplu pe aceia care l-au găsit pe Dumnezeu în închisoarea de la Piteşti, sau în lagărele de concentrare, dar ce facem cu toţi ceilalţi ? Şi care este proporţia celorlalţi ? Să ştiţi că atunci când se deschideau camerele de gazare, imaginea nu era a unor oameni care îşi acceptaseră suferinţa şi îl întâlniseră pe Dumnezeu.

P.S. Găsesc că acestea sunt variante mult prea facile de a pune capac discuţiei: "Dumnezeu ştie mai bine decât tine" (varianta lui Cătălin), sau "dilemele tale îmi amintesc de Fraţi Karamazov, Ivan a înebunit, iar Alioşa a ieşit învingător"...

P.S. 2. Îmi pare rău că insist cu aceste chestiuni, şi îmi cer scuze dacă cineva se simte inconfortabil datorită insistenţei mele, dar aceste probleme nu sunt invenţia mea.

[delia31]

În prealabil postat de delia31

As fi curioasa cum ar fi pledat dl. avocat in procesul lui Hristos, daca ar fi avut parte de unul dupa toate rigorile.

Serios, dl. Mihai, cum ati fi pledat intr-un asemenea proces?

Tatalui, ce fel de circumstante i-ati da? Atenuante sau agravante? Guilty or not guilty for the death of His own Son?

Asta, ca sa nu punem asa facil capac dilemei dvs.

[GMihai]

Pentru cine ar trebui sa pledez ? Ati spus initial "procesul lui Isus" iar ulterior ma intrebati despre vinovatia Tatalui.

Cine este clientul si care este acuzatia ?