Ce este moartea(exista sau nu)

[Cornel Urs]

În prealabil postat de Noiembrie

"memorie stramoseasca"...

asa mai merge, pentru ca "memorie ancestrala" se poate referi si la memoria metempsihotica, a tuturor "karmelor", adica a reincarnarilor anterioare.

Sunt doua curente de idei care se desprind din topicul acesta.

Unul pe care il promoveaza chiar autorul topicului si care este 100% adevarat. Energia nu dispare, se disipa doar, urmele gandurilor si chiar a sentimentelor din timpul vietii unui om, se transforma in energie electromagnetica care calatoreste sub forma de unde undeva spre capatul universului, si care printr-o tehnologie adecvata poate fi captata si inteleasa de cineva foarte avansat tehnologic. Dar sunt doar urme, ca urmele pasilor pe nisip, sursa gandurilor nu mai exista si nu mai poate genera alte ganduri, asa cum pantoful care a lasat urma pe nisip s-ar putea sa nu mai existe.


A doua ideea este lansata de N.priceputu, care spune ca cele doua planuri, fizic si spiritual sunt complet diferite. In acest caz, planul spiritual poate fi conceput numai in contextul existentei unei surse de energie, cum e creierul, ideile pur spirituale fiind de fapt structuri complexe energetice formate chiar in interiorul creierului. Ca aceste structuri energetice reprezinta ideea unui Dumnezeu, sau a unui sentiment sau orice alt obiect imaginar cu sau fara corespondent in realitate, nu mai conteaza. Conteza doar ca dupa moartea creierului, aceste idei vor exista in continuare ca unde electromangentice, nu ca o entitate vie capabila sa emita alte idei sau sa le transforme pe cele emise deja.

Pe undeva cele doua curente converg, in sensul ca ideile abstracte despre care vorbeste N.priceputu ajung in acelasi loc in care ajunge energia emisa de creier in timpul vietii.

Păi ai redus-o pe cea de-a doua la prima. Vorbind de diferența de planuri m-am gândit și la diferența de natură. Energia sufletului nu este măsurabilă, nu este electromagnetică; chiar dacă în plan fizic putem măsura și constata existența energiilor fizice. Cele spirituale nu reprezintă idei abstracte generate de creier decât pentru o gândire materialistă, care nu poate gândi lumea decât palpabil. Or, sufletul nu este palpabil în sine, chiar dacă manifestările sale în trup pot fi observate sub forma energiei electromagnetice emise de creier.

Nici nu e nevoie de disiparea în spațiul cosmic a unei energii care să fie cândva observată ca o urmă a unor gânduri. Toate acțiunile noastre lasă urme în spațiul în care ne mișcăm, unele dintre ele fiind cuvintele scrise chiar și acum, pe forum. Păstrate, ele vor putea atesta cândva existența celui care le-a scris.

Dar sufletul este, cred, subiect, iar nu obiect. Tot ceea ce poate fi observat empiric este obiect. Energia despre care vorbești tot materială este; nu trebuie să căutăm dovezi materiale ale unei existențe spirituale. Ar fi un non-sens.

În prealabil postat de N.Priceputu

Păi ai redus-o pe cea de-a doua la prima. Vorbind de diferența de planuri m-am gândit și la diferența de natură. Energia sufletului nu este măsurabilă, nu este electromagnetică; chiar dacă în plan fizic putem măsura și constata existența energiilor fizice. Cele spirituale nu reprezintă idei abstracte generate de creier decât pentru o gândire materialistă, care nu poate gândi lumea decât palpabil. Or, sufletul nu este palpabil în sine, chiar dacă manifestările sale în trup pot fi observate sub forma energiei electromagnetice emise de creier.

Nici nu e nevoie de disiparea în spațiul cosmic a unei energii care să fie cândva observată ca o urmă a unor gânduri. Toate acțiunile noastre lasă urme în spațiul în care ne mișcăm, unele dintre ele fiind cuvintele scrise chiar și acum, pe forum. Păstrate, ele vor putea atesta cândva existența celui care le-a scris.

Dar sufletul este, cred, subiect, iar nu obiect. Tot ceea ce poate fi observat empiric este obiect. Energia despre care vorbești tot materială este; nu trebuie să căutăm dovezi materiale ale unei existențe spirituale. Ar fi un non-sens.

Daca energia sufletului nu este masurabila, inseamna ca nu exista, cel putin in spatiul creat chiar de Dumenzeu. Ori ca sa zici ca sufletul exista in spatiul lui Dumenzeu ar insemna sa zici ca e insusi Dumnezeu, ceea ce e prea mult.


eu zic ca ceea ce numim suflet este ansamblul tuturor gandurilor, sentimentelor, cunostinetelor care rezulta prin combinarea unor stari deosebit de complexe in interiorul creierului. Aceste stari au un suport material, dar totusi pot exista dupa disparitia materialului, sub forma de informatie inerta, nu vie.

Ceea ce zici tu despre cuvinte scrise este un exemplu clar de informatie, pe un suport cat se poate de material. Nu vad ce legatura ar avea un suflet imaterial cu informatia transmisa pe hartie.



Sunt de acord cu existenta unei stari spirituale. Dar aceasta stare are radacini in material, si ceea ce numim noi spiritul unui om care a murit e de fapt mostenirea spirituala sub forma de cunostinte scrise sau vorbite, lasata mostenire, nu o entitate paranormala care se deplaseaza prin vazduh si ne urmareste pe noi, cei vii. E pur si simplu informatie stocata care are un sens pentru noi, oamenii. Pentru caini sau plante s-ar putea ca informatia sa nu insemne nimic.


Pana la urma cred ca avem o problema de definitie. Trebuie sa definim clar ce intelegem prin spirit, si atunci nu vor mai fi motive de contradictie.

Este spiritul (sufletul sau duhul, cum vreti) o entitate paranormala capabila de actiuni proprii si auto-constienta ?
Sau e doar o mostenire informationala, niste emotii inregistrate pe un suport de hartie, un ansmablu de cunostinte prin care sa poti identifica unic o personalitate, cum ar fi Eminescu. Putem spune ca spiritul lui Eminescu e printre noi (vedem peste tot niste misei si niste fameni) dar inseamna asta ca exista o entitate imateriala care se plimba printre noi ?

În prealabil postat de iliegh

Daca energia sufletului nu este masurabila, inseamna ca nu exista, cel putin in spatiul creat chiar de Dumenzeu. Ori ca sa zici ca sufletul exista in spatiul lui Dumenzeu ar insemna sa zici ca e insusi Dumnezeu, ceea ce e prea mult.

Pe Dumnezeu nu-L putem gândi spațial, pentru că ar însemna să fie limitat, spațiul fiind relativ. Deci nu putem vorbi despre un spațiu rezervat Lui. Tot ceea ce este spațiu (și în spațiu) este creat de El.
Sufletul, însă, nu este material, după cum nici gândul, ideea, simțirea. Însă ele există. Mai mult de atât, fiecare dintre noi putem constata că avem o anumită personalitate, unică. Și ne raportăm la ceilalți ca la niște persoane unice. Dar unice nu doar prin trup, ci mai ales prin eu-l lor. Acel eu consider că este sufletul.
El are o legătură cu trupul, îndeosebi prin creier, însă nu este generat de acesta, ci doar se manifestă prin el, de aceea continuă să existe și după ce trupul va muri. Iar faptul că va continua să existe nu poate fi demonstrat prin mijloace materiale, din moment ce el nu este material. Căci energia de care ai scris este, și ea, tot de natură materială, fizică.

Ceea ce zici tu despre cuvinte scrise este un exemplu clar de informatie, pe un suport cat se poate de material. Nu vad ce legatura ar avea un suflet imaterial cu informatia transmisa pe hartie.

Legătura este că el a generat acea informație. Și acea informație rămasă (nu asta e și energia rămasă în cosmos?) trimite la autorul ei.

Sunt de acord cu existenta unei stari spirituale. Dar aceasta stare are radacini in material, si ceea ce numim noi spiritul unui om care a murit e de fapt mostenirea spirituala sub forma de cunostinte scrise sau vorbite, lasata mostenire, nu o entitate paranormala care se deplaseaza prin vazduh si ne urmareste pe noi, cei vii. E pur si simplu informatie stocata care are un sens pentru noi, oamenii. Pentru caini sau plante s-ar putea ca informatia sa nu insemne nimic.

Aici e diferența esențială: Dumnezeu creează lumea spirituală și pe cea materială, nu materia creează spiritul.

Viziunea materialistă spune invers, socotind conștiința ca pe un produs al evoluției materiei. Ceea ce îmi pare lipsit de sens, pentru că materia de la sine, nedeterminată de nimic din exterior, ar trebui să apară din nimic, să înceapă să se organizeze din ce în ce mai bine, să se perfecționeze, pentru ca apoi, ca o culme a organizării haosului, să creeze conștiință, iar aceasta să devină, în cele din urmă, eternă.

În prealabil postat de iliegh

Este spiritul (sau duhul, cum vreti) o entitate paranormala capabila de actiuni proprii si auto-constienta ?

Sau e doar o mostenire informationala, niste emotii inregistrate pe un suport de hartie, un ansmablu de cunostinte prin care sa poti identifica unic o personalitate, cum ar fi Eminescu. Putem spune ca spiritul lui Eminescu e printre noi (vedem peste tot niste misei si niste fameni) dar inseamna asta ca exista o entitate imateriala care se plimba printre noi ?

Da, este o entitate în sine, însă normală, nu paranormală. Inițiatoare de acțiuni și auto-conștientă, într-adevăr.

Da, avem și al doilea înțeles al spiritului, atunci când ne referim, de fapt, la urmele pe care spiritul său le-a lăsat în lume, nu efectiv la sufletul său.
Totuși, s-ar putea ca cele două să nu fie atât de separate, s-ar putea ca omul să nu fie despărțit de opera sa în timp. N-aș vrea să speculăm prea mult. Mai bine să căutăm să înțelegem ce ne învață credința, pentru că ne învață multe. Apoi le vom putea pune și față în față cu ce spune știința, și cred că ar ieși ceva deosebit de pasionant. Însă pentru asta, eu, unul, nu sunt pregătit.

[cezar_ioan]

Ilie, reductionismul materialist pe care il sustii a fost analizat foarte serios la vremea infloririi lui. S-au scris multe despre asta, biblioteci intregi...
Astazi doar medicii neurologi si cei cu o conceptie medicalista mai cred ca orice miscare sufleteasca este determinata de biochimia creierului. Ei invoca inclusiv modelele computationale, preluind cazul particular al generarii si stocarii informatiei in computere.
In viata sufleteasca, insa, lucrurile sunt de alta natura...

As dori sa iti ofer un mic exemplu care ar putea sa deschida o fereastra noua in directia pe care o sugera NPriceputu si careia ma alatur si eu.

Faptul ca daca A>B si B>C atunci A>C nu este un produs al creierului, nu este determinat de creier, ci pur si simplu este expresia capacitatii logice a informatiei psihice de a se replia asupra ei insasi, de a se organiza si reorganiza.

Ca psihicul intretine o relatie cu creierul, pare a fi indiscutabil. Insa psihicul are insusiri care nu pot fi reduse la insusirile creierului. Dovezi sunt cu miile si se studiaza la neuropsihologie.

Daca eu am o relatie cu o alta persoana, nu inseamna ca eu decurg din acea persoana.
Daca am o relatie cu apa, nu inseamna ca proprietatile mele decurg din proprietatile apei.
Daca legile psihicului transpar in relatiile sociale, nu inseamna ca legile socialului se reduc la legile psihicului. Nu decurg unele din altele ci au propriul lor specific, ca paliere distincte ale realitatii. Care comunica, totusi.

Daca intre creier si psihic exista, temporar, relatii, asta nu inseamna nici ca psihicul decurge din creier nici ca creierul decurge din psihic.

Daca am o relatie cu Dumnezeu, nu inseamna ca decurg/deriv din El. Ci, doar ca sunt creat de El.
Cu atat mai putin inseamna, precum zic ateii, ca El decurge din mine, adica e un produs al mintii mele... Care la randul ei este un produs al creierului meu... Ar reiesi ca Dumnezeu e un produs al creierului omului.

Precum in Sfanta Treime Cele 3 Persoane au raporturi permanente desi nu sunt identice si nici amestecate. Si Sunt Unul Dumnezeu. Laudat fie in veci!

În prealabil postat de N.Priceputu

Da, este o entitate în sine, însă normală, nu paranormală. Inițiatoare de acțiuni și auto-conștientă, într-adevăr.

Da, avem și al doilea înțeles al spiritului, atunci când ne referim, de fapt, la urmele pe care spiritul său le-a lăsat în lume, nu efectiv la sufletul său.
Totuși, s-ar putea ca cele două să nu fie atât de separate, s-ar putea ca omul să nu fie despărțit de opera sa în timp. N-aș vrea să speculăm prea mult. Mai bine să căutăm să înțelegem ce ne învață credința, pentru că ne învață multe. Apoi le vom putea pune și față în față cu ce spune știința, și cred că ar ieși ceva deosebit de pasionant. Însă pentru asta, eu, unul, nu sunt pregătit.

Deci spui ca sufletul este o fiinta vie care exista in afara materiei, si care de fapt animeaza materia, nu materia creeaza sufletul . Am inteles bine ?

Asta ar fi o definitie buna a sufletului de la care am putea porni de abia acum o discutie. Cel putin nu e ambigua si nu amesteca notiunile de materie cu imaterie.

Numai ca are o mare problema. E doar o chestiune de credinta. Cum poti demonstra existenta a ceva imaterial. Nu poti. Deci ramane doar o credinta, o presupunere, o chestiune luata ca atare pe cuvant.

Corect. Nu poate fi demonstrată existența lui. Ține de credință.
Asta încercam să spun: că demonstrațiile pe care le-ai menționat nu atestă de fapt existența sufletului.

În prealabil postat de N.Priceputu

Corect. Nu poate fi demonstrată existența lui. Ține de credință.
Asta încercam să spun: că demonstrațiile pe care le-ai menționat nu atestă de fapt existența sufletului.

Ok, nu vreau sa stric credinta nimanui, dar totusi prin natura mea, eu mi-as pune intrebarea cum ai ajuns la aceasta credinta ? Nu sunt suficient de bune teoriile stiintifice care explica creierul uman sau alte fenomene fizice ? Probabil ca nu sunt foarte bune, dar ele avanseaza. Apropo, tu crezi in existenta unui zeu al tunetului sau al soarelui, sau stii ca tunetul este un efect fizic si soarele un corp ceresc ca oricare altul.