Venirea Fiului Omului

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Da Mihnea, manastirile de maici au adeseori staret barbat. Exista si o conducere "din lateral", adica o staretie este pastorita de duhovnic, preot asadar care vietuieste in alta obste. Maicutele sunt tot sub ascultare de episcopat, in definitiv. Cum altfel?
Pe de alta parte, exista in lume si manastiri mixte, cu maici si calugari (de exemplu la Essex, unde era Parintele Zaharov). Nu stiu daca in BOR avem acest mod de vietuire, banuiesc ca nu, desi s-ar putea sa ma insel.

Dar tu cum credeai?

Eu credeam că mănăstirile de maici au întotdeauna stareţă. Femeie. Căreia noi îi spunem "sora superioară". Duhovnicul (spiritualul) este bărbat fiindcă trebuie să fie preot dacă ascultă confesiuni. Dar subordonarea în materie de disciplină este faţă de maica superioară, nu faţă de duhovnic.

Desigur că toate mănăstirile, fie catolice, fie ortodoxe, sunt (sau ar trebui să fie) sub ascultarea episcopatului, numai că episcopatul nu locuieşte acolo noaptea.

În ceea ce priveşte mănăstirile catolice, ascultarea faţă de episcopat e un pic mai complicată, existând un grad variabil (de la un ordin la altul) de autonomie. În materii obişnuite, rolul conducător al episcopului este, în general, cvasi-inexistent: mult mai mult contează superioara provincială şi, deasupra ei, superioara generală, asistate de capitluri (consilere). În orice caz, de vreo mănăstire catolică de maici care să fie conduse de un "frate superior" eu nu am auzit. Există norme de prudenţă care ar împiedica un asemenea lucru. Nimeni nu trebuie să se bazeze pe capacitatea de rezistenţă în faţa ispitelor, ci trebuie să fugim de ispite.

[Tartaruga]

În prealabil postat de nutucutu

Intervin in discutie pentru cred ca vorbiti de doua lucruri diferite. Rolul femeii sau al barbatului dein puct de vedere crestin e una, iar depasirea limitelor (limite trasate de noi, subiectiv) si daca e gresit sau nu sa depasim aceste limite e alta. Atit creierul barbatului cit si al femeii fost construit de Dumnezeu, iar daca barbatii sint setati pe competitie si ierarhie poate or avea si competitia si ierarhia rolul lor, iar a fi asa cum ne-a lasat Domnul nu este un lucru de condamnat. Competitia naste performanta, iar ierarhia si respectarea ei naste ordine si disciplina. Toate sint valoroase daca le folosim pentru slava si gloria Domnului nostru si sint aducatoare de pacat daca le folosim pentru slava si gloria noastra proprie. Ne putem uita la albine sau la furnici care sint setate pe ierarhii si iata ce lucruri marete pot face niste insetcte minuscule doar pentru ca fac ceea ce Domnul le-a dat sa faca, adica isi fac treaba lor si respecta ierarhia.

Eu cred ca daca Domnul a spus ca barbatul e capul noi trebuie sa acceptam asta fara prea multe comentarii si gaselnite ca de fapt ar trebui sa fie altfel. Oare noi, femeile, cum ne-am cali in rabdare si cum am creste spiritual daca nu am accepta acest lucru? Daca nu putem sa rabdam niste decizii diferite de ale noastre luate de sotii nostri, cum am putea accepta vointa DOmnului pe care nu putem sa o intelegem? Facind lucrurile mici, adica fiind supuse sotilor nostri, vom putea face si lucrurile mari, adica ne vom putea supune vointei DOmnului.

Draga Nutucutu,

Dumnezeu nu a creat metehne ci metehnele deriva din pacatul care s-a inradacinat in om. Meteahna puterii, controlului, competitiei si ierarhiei vine din pacatul orgoliului si poate fi invinsa doar cu o practica diametral opusa ei: slujirea din iubire. De aceea, atunci cand apostolii au dorit sa stie care din ei era mai mare, Domnul nu a raspuns ceva de genul:
"Ce bine ca ati adus vorba! Da, trebuie sa faceti o ierarhie bine stabilita cu un cap si subalterni, in care ascultarea pe linie verticala sa fie regula de aur, asa cum vedeti la Imperiul roman de exemplu, ca doar Dumnezeu nu este un Dumnezeu al dezordinii ci unul al ordinii".
Nicidecum nu a spus asta Domnul, ci a spus exact contrariul, ca intre ei sa nu fie ca si in lumea aceasta in care unii poruncesc cu putere asupra celorlalti ci sa fie exact contrariul, cel ce vrea sa fie mai mare peste altii sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca, pentru ca ei toti frati sunt, cu un singur parinte, cel Ceresc si un singul invatator, El, Domnul.
Se vede insa ca meteahna puterii cuibarita in mintea omului de mii si mii de ani, mai ales printre paganii vremurilor acelora, si mai ales la imperii gen Imperiul roman, sau cel al inteligentei grecesti, nu a putut fi stearsa cu una cu doua, ci inca mai este mult de lucru. Si din pacate exact aceasta meteahna masculina a sfasaiat si Biserica in bucatele, desi Domnul isi exprimase foarte clar dorinta Sa: o sigura credinta, un singur Botez, un singur Domn...

Deci metehnele umane nu vin de la Dumnezeu, el nu a construit creierul barbatului turnand orgoliu in el, chiar si creerea femeii a fost pe jumate cu el dupa VT ebraic...
In bazinul grecesc insa, pana si Legea evreiasca in diaspora avea alta culoare fata de cea din Israel, si aceasta civilizatie greceasca machista si-a pus apoi amprenta puternic pe crestinismul oriental, rasaritean si occidental, sfasaiat intre creierul grecesc si sabia romana... Nimic din toate astea insa nu veneau de la Dumnezeu ci dimpotriva, Dumnezeu era venit sa le vindece incetul cu incetul, de aceea El a venit din mijlocul evreilor si nu a grecilor sau romanilor...
Teoria dvs. nu se bazeaza pe ceea ce Domnul a spus, ci se bazeaza pe niste cuvinte ale apostolului Pavel care, in toate a abrogat Legea veche iudaica zicand ca litera legii omoara duhul si doar credinta ne mantuieste, cand insa venea vorba de femeie, zicea ca: "Asa spune Legea", sau ca firea ar spune ca de exemplu femeile sa aiba par lung si barbatii scurt etc. Ca atare multa vreme am fost convinsa ca daca asa spune apostolul, asa trebuie sa fi fost Legea veche ebraica (care oricum nu ne mai conduce pe noi, noi avand o alta lege, cea a iubirii), insa facand cercetari asupra culturii si credintei ebraice, am descoperit ca nici macar Legea ebraica nu sustinea ceea ce zicea Ap. Pavel, deci in diaspora evreiasca printre greci deja era o alta Lege cu influente machiste grecesti. Identic cu cele spuse de Pavel se mai poate gasi prin Albania, in practica fecioarelor jurate/promise.
Si stiti de ce protestantii nu accepta ca si canonice o parte de textele VT? Eu nu prea stiam de ce pana unul mi-a explicat ca acele texte au fost scrise de evreii din diaspora si ca atare evreii ortodocsi din Israel nu le recunosc ca si canonice pentru ca ele contin erori straine de iudaism. Iar protestantii au gasit ca evreii au dreptate, textele contin greseli dogmatice. Eu nu sunt deloc priceputa in VT, dar o diferenta tot am gasit: in Eclesiasticul este prezentata crearea omului ca fiinta muritoare, cu limita de viata bine stabilita, inca de la inceputul creerii sale...

Doar Adevarul il va elibera pe om, nu prejudecatile omenesti despre Adevar...

Iar ca sa va raspund concret: daca iubirea ar consta in a porunci omului ce sa faca iar el sa se supuna orbeste, asta ar fi fost si tactica Domnului, insa tactica Lui nu a fost nici pe departe asta, ci El s-a facut pe sine slujitorul celorlalti pentru a putea fi urmat din iubire si nu din porunca (obligatie)...
Luati acum relatia barbat-femeie si aplicati acest principiu la amandoi si veti vedea la care din ei este mai mult de lucru pentru a atinge acest ideal...

Si ca sa va fie mai limpede ideea: cand doi oameni il urmeaza pe Hristos, ambii merg in aceeasi directie, fara ca unul din ei sa il urmeze pe celalat intr-o relatie unidirectionala, ci amandoi urmeaza Acelasi invatator (proclamat de Sine Insusi ca unic invatator al acestei omeniri) si ca atare amandoi isi sunt supusi unul altuia pentru ca altfel nu are cum sa-l urmeze pe Hristos care a cerut slujirea din iubire, a cerut ca omul sa se faca pe sine mic si sa slujeasca tuturor celorlalti... Barbatul care il urmeaza pe Hristos ii slujeste femeii sale, fratilor, parintilor si intregii omeniri, si la fel si femeia care ii urmeaza lui Hristos, slujeste sotului sau si intregii omeniri. Cand toti oamenii vor aplica acest principiu, va fi in sfarsit Biserica asa cum a dorit-o Domnul. Dar tocmai ca El nu impune, ci ii lasa pe oameni sa aleaga aceasta cale de buna-voie si nesiliti de nimeni, din iubire, asa cum a facut El...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu credeam că mănăstirile de maici au întotdeauna stareţă. Femeie. Căreia noi îi spunem "sora superioară". Duhovnicul (spiritualul) este bărbat fiindcă trebuie să fie preot dacă ascultă confesiuni. Dar subordonarea în materie de disciplină este faţă de maica superioară, nu faţă de duhovnic.

Desigur că toate mănăstirile, fie catolice, fie ortodoxe, sunt (sau ar trebui să fie) sub ascultarea episcopatului, numai că episcopatul nu locuieşte acolo noaptea.

În ceea ce priveşte mănăstirile catolice, ascultarea faţă de episcopat e un pic mai complicată, existând un grad variabil (de la un ordin la altul) de autonomie. În materii obişnuite, rolul conducător al episcopului este, în general, cvasi-inexistent: mult mai mult contează superioara provincială şi, deasupra ei, superioara generală, asistate de capitluri (consilere). În orice caz, de vreo mănăstire catolică de maici care să fie conduse de un "frate superior" eu nu am auzit. Există norme de prudenţă care ar împiedica un asemenea lucru. Nimeni nu trebuie să se bazeze pe capacitatea de rezistenţă în faţa ispitelor, ci trebuie să fugim de ispite.

Draga Mihnea, inteleg nedumerirea ta. Am avut-o si eu. Insa aminteste-ti ca un staret intre maici e in relatia dintre Adam si Eva inainte de pacat. Au o viata ingereasca, asadar nu e potrivit sa judecam cu masura lumeasca acele lucruri... Ca exemplu, cu care chiar plusez: daca te mira astfel de fapte, ce crezi atunci de convietuirea Parintelui Rafail Noica cu maicuta, singuri, in casa retrasa din Albac?...
Eu cred ca sunt Adam si Eva inainte de pacat. Tu ce crezi?...

In urma cu vreo doi ani am vazut la Trinitas un interviu cu un preot venit de curind de pe Athos. Primise ascultarea sa fie staretul unui schit sau manastiri de maici din judetul Timis. Era si pe youtube o postare, cu un continut care dura vreo ora (interviu, imagini etc.). Din nefericire, nu imi amintesc numele lacasului si nici pe al preotului, ca ti-as fi scris link-ul sa vezi si tu ce frumusete acolo... De ce sa privim chioris astfel de lucruri, zau asa...
Mai caut, poate gasesc totusi... E undeva langa munti, in Timis, dar nu gasesc, din pacate... Tine-mi pumnii, poate aflu intr-un final...:)

P.S. Uite ceva apropiat cat de cat, insa relevant pentru ce ii scriam rebelei Tartaruga (ca maicile au nevoie de un conducator spiritual barbat): slujbele de la Manastirea Timiseni, manastire de maici, sunt savarsite de protosinghelul Mihail Duma care este si duhovnicul manastirii. Implicat in viata de obste a maicutelor este si Arhimandritul Simeon Stana, exarhul locului, care slujeste deseori la manastire (vezi pe google Timisana).
Asadar, ceea ce sustineam ca idee de fond, e limpede: in Biserica barbatii au locul si rolul lor incontestabil. Cine nu e de acord cu asta... eu ce sa spun? Treaba lui, sau a ei...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Ca exemplu, cu care chiar plusez: daca te mira astfel de fapte, ce crezi atunci de convietuirea Parintelui Rafail Noica cu maicuta, singuri, in casa retrasa din Albac?...

Dar casa din Albac nu este o mănăstire. Este o casă în care s-a retras călugărul Rafail ca schimnic.

In urma cu vreo doi ani am vazut la Trinitas un interviu cu un preot venit de curind de pe Athos. Primise ascultarea sa fie staretul unui schit sau manastiri de maici din judetul Timis. Era si pe youtube o postare, cu un continut care dura vreo ora (interviu, imagini etc.). Din nefericire, nu imi amintesc numele lacasului si nici pe al preotului, ca ti-as fi scris link-ul sa vezi si tu ce frumusete acolo...

Abia asta ar fi relevant.

slujbele de la Manastirea Timiseni, manastire de maici, sunt savarsite de protosinghelul Mihail Duma care este si duhovnicul manastirii.

Slujbele din toată lumea sunt săvârşite de preoţi, care sunt bărbaţi după voia Domnului. Protosinghel este rang monahal, nu este conducător de mănăstire de maici. Nu este streţ.

Implicat in viata de obste a maicutelor este si Arhimandritul Simeon Stana, exarhul locului, care slujeste deseori la manastire (vezi pe google Timisana).

Exarhul este deasupra stareţei. Este "eşalonul superior" pentru o mănăstire, aşa cum divizia este eşalonul superior în raport cu o unitate militară (regiment). O eparhie are unul sau, cel mult, doi exarhi care cu asta se ocupă: supravegherea mănăstirilor în numele episcopului.

Dar, dacă tot aţi spus "Timişeni", iaca ma prins un fir şi am "dat o goaglă". Am găsit un articol de pe creştinortodox.ro, de unde rezultă, aşa cum mă aşteptam, că la conducerea acestei mănăstiri de maici este o femeie: monahia Casiana.

Deci, ideea că ar exista mănăstiri ortodoxe de femei unde stareţ să fie un bărbat încă se cere probată. Nu e vorba că eu nu vreau să vă cred, ci că nu pot să cred.

Asadar, ceea ce sustineam ca idee de fond, e limpede: in Biserica barbatii au locul si rolul lor incontestabil. Cine nu e de acord cu asta... eu ce sa spun? Treaba lui, sau a ei...

Dar eu nu am susţinut că în Biserică, inclusiv în Biserica Domestică ce este familia, bărbaţii nu ar avea un rol. Tot ceea ce am susţinut este că, cel puţin ca regulă generală, maicile sunt conduse de una dintre ele şi că este bine să fie aşa.

Dacă tot am pornit analogia asta militară: asta sunt, în fond, monahii şi monahiile: trupele regulate ale Ecclesiei Militans. Noi, mirenii, suntem rezerviştii. Preoţii noştri mireni ne mai cheamă Duminica la câte un curs şi un exerciţiu de Apărare Civilă. Asta nu înseamnă că nu am face parte din Ecclesia Militans, care este Armata lui Cristos, ci doar că rolurile sunt împărţite: unii sunt trupele regulate, ceilalţi stăm la vatră, ne vedem de munca câmpului şi apărem în caz de mobilizare generală, fiecare în provincia sa, care este eparhia, fiecare la unitatea sa, care este parohia, luând steagurile noastre, care sunt praporii.
Acuma, întrebare: cât de normal ar fi ca o unitate de amazoane active să fie conduse de un colonel bărbat ?

[iustin10]

De 3 pagini vorbiti de relatia barbat femeie desi subiectul threadului era altu.:)
Si tot de 3 pagini incoace Tartaruga si Cezar se tot corecteaza unu pe altu. Si tot constata ca fiecare vorbeste de mere si i se raspunde de pere.
Mie imi place treaba asta ,sincer,ca ma face sa ma uit prin toate topicele .Adica sa nu ma iau dupa titlurile lor plictisitoare ,ci sa intru in ele,ca sa dau peste dialoguri asa vii .
Fratii mei,sunteti avansati,sunteti maestri ,vi se pare ca le-ati inteles pe toate. Dar faceti un lucru simplu : incercati sa il intelegeti pe cel cu care vorbiti ,muriti si renasteti cu el.
Dupa un an de zile cred ca e vremea sa deschid si eu un topic,despre cat de important e felul cum comunici,aproape la fel de important ca si continutul ideilor tale .
Mi se pare incredibil ca dupa o noapte de somn,Cezar se scoala la 6 dimineata,ca sa ii spuna Tartarugii ca ea nu reuseste sa nu se supere,si ca doar crede despre ea ca e nesuparacioasa . Oare nu ai citit Cezar "sa nu apuna soarele peste mania voastra" ? . Fiecare dimineata e un nou inceput ,de a fi mai buni.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Draga Tartaruga,
ce ma fac eu cu tine?....:)
Una vorbim, alta pricepem. Pai eu iti tot zic de lucruri duhovnicesti, de organizarea Bisericii, de raporturile consacrate in Biserica intre femei si barbati, iar tu vii cu filosofii si psihologii lumesti.
Pai amestecam borcanele!
Ce treaba are Biserica cu socotelile si frustrarile noastre deocheate? Cel mult ne cheama la Maslu si la cateheza. Altceva ce poate face?

Vezi asadar ca ne plasam pe paliere diferite. Cum am putea ajunge la vreun inteles daca vorbim in coordonate total diferite?
Urca si tu in Biserica, de vrei sa polemizam. Ca eu n-am de gand sa cobor acolo unde eram inainte sa ma miluiasca Bunul nostru Domn Iisus Hristos.

Eu iti vorbesc ca un crestin ortodox pacatos si nevrednic, tu imi vorbesti ca o protestanta isteata. Pai ce intelegere putem avea?

Mai bine discutam despre fluturi si paleocortex. Sau despre sistemul port hepatic, ca mai am niste nelamuriri, inca... Vrei?
Dar nu aici, mai bine pe privat...:)

Ioane drag, Ioane :)

Dupa cum i-ai raspuns lui Nutucutu vad ca vorbeam despre aceleasi lucruri, dar tu nu poti accepta raspunsul.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Draga Mihnea, inteleg nedumerirea ta. Am avut-o si eu. Insa aminteste-ti ca un staret intre maici e in relatia dintre Adam si Eva inainte de pacat. Au o viata ingereasca, asadar nu e potrivit sa judecam cu masura lumeasca acele lucruri... Ca exemplu, cu care chiar plusez: daca te mira astfel de fapte, ce crezi atunci de convietuirea Parintelui Rafail Noica cu maicuta, singuri, in casa retrasa din Albac?...
Eu cred ca sunt Adam si Eva inainte de pacat. Tu ce crezi?...

In urma cu vreo doi ani am vazut la Trinitas un interviu cu un preot venit de curind de pe Athos. Primise ascultarea sa fie staretul unui schit sau manastiri de maici din judetul Timis. Era si pe youtube o postare, cu un continut care dura vreo ora (interviu, imagini etc.). Din nefericire, nu imi amintesc numele lacasului si nici pe al preotului, ca ti-as fi scris link-ul sa vezi si tu ce frumusete acolo... De ce sa privim chioris astfel de lucruri, zau asa...
Mai caut, poate gasesc totusi... E undeva langa munti, in Timis, dar nu gasesc, din pacate... Tine-mi pumnii, poate aflu intr-un final...:)

P.S. Uite ceva apropiat cat de cat, insa relevant pentru ce ii scriam rebelei Tartaruga (ca maicile au nevoie de un conducator spiritual barbat): slujbele de la Manastirea Timiseni, manastire de maici, sunt savarsite de protosinghelul Mihail Duma care este si duhovnicul manastirii. Implicat in viata de obste a maicutelor este si Arhimandritul Simeon Stana, exarhul locului, care slujeste deseori la manastire (vezi pe google Timisana).
Asadar, ceea ce sustineam ca idee de fond, e limpede: in Biserica barbatii au locul si rolul lor incontestabil. Cine nu e de acord cu asta... eu ce sa spun? Treaba lui, sau a ei...

Am si eu o plusare: de ce republica monahala nu-i mixta in aceste conditii?... Se vede bine treaba ca cei care pot trai inca de pe acum ca si Adam si Eva inainte de pacat sunt inca raritati printre oameni, de unde si restul anomaliilor

Acuma, ce sa zic si eu: daca iti spun 3 ca esti beat, du-te si te culca!
In consecinta, desi sunt "curat" iaca ma conformez la atmosfera de grup si... imi trag perna de weekend sub cap. Voi visa frumos, promit!...:)
Poate vom avea si zile de comunicare mai buna.

Domnul sa ne ocroteasca pe toti!

P.S. Mihnea, nu tin la afirmatia mea cu staretia, desi cunosc cel putin un caz dar nu-l gasesc acum ca proba.
Tot ce am spus de la inceput, in dialogul cu Tartaruga, este ca barbatii sunt conducatorii duhovnicesti ai femeilor, in Biserica. In acest sens zicea si parintele Coman. Femeile au nevoie de un barbat induhovnicit, asta-i tot. Staretia, pe de alta parte, stii bine ca are multe alte implicatii administrative.
In fine, nu mai insist. Ma intreb chiar ce m-a apucat de am depanat un lucru care mie mi se pare de domeniul evidentei. Him... poate voi afla cu prilejul viselor...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Acuma, ce sa zic si eu: daca iti spun 3 ca esti beat, du-te si te culca!
In consecinta, desi sunt "curat" iaca ma conformez la atmosfera de grup si... imi trag perna de weekend sub cap. Voi visa frumos, promit!...:)
Poate vom avea si zile de comunicare mai buna.

Domnul sa ne ocroteasca pe toti!

Stai asa Ioan drag, eu abia acum aflu din postarea lui Iustin ca te-ai trezit la 6 dimineata ca sa vorbesti de suparare! Fie cum zici tu frate drag si traieste-ti viata in pace ca-i loc destul pe acest pamant pentru toti!
Fii binecuvantat!

[iustin10]

În prealabil postat de ioan cezar

Acuma, ce sa zic si eu: daca iti spun 3 ca esti beat, du-te si te culca!
In consecinta, desi sunt "curat" iaca ma conformez la atmosfera de grup si... imi trag perna de weekend sub cap. Voi visa frumos, promit!...:)
Poate vom avea si zile de comunicare mai buna.

Domnul sa ne ocroteasca pe toti!

Pai daca te scoli asa dimineata ..:)
Cezar tu pui f multa pasiune in ce spui,si nu cred ca e cineva ata de pietros la inima sa nu te placa, chiar daca uneori mai dai sfaturi de undeva de la inaltime.
Toti stim sa citim printre randuri si sa te admiram.
Ceea ce iti zic eu este strict pentru tine ,pentru cum sa te simti tu, nu pentru ce zic ceilalti.
Asa cum spuneai pe un thread,incearca sa numeri pina la 10 inainte de a scrie ceva,si gandestete ce a vrut cu adevarat sa zica celalalt. Vei vedea ca incet incet vei incepe sa ii intelegi pe toti ,si vor patrunde in inima ta .Ultimul rezultat,venit aproape de la sine ,va fi ca ti se va schimba modul de comunciare,pentru ca odata ei patrunsi in inima ta ,si intelesi,vei stii ce sa zici cu adevarat fiecaruia.
Aici nu conteaza calitattile personale,ale lui I Cezar ,cat a citit el si ce a facut in pustie,aici conteaza doar cat de mult reuseste el sa o inteleaga pe Tartaruga . Mantuirea nu se castiga de unul singur ,decat de cei care raman in pustie...:)