A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Danut7]

În prealabil postat de Erethorn

Probabil din acest motiv se mai numeşte Sfântul Părinte şi Servus Servorum Dei. Isus a spus că cel mai mare este cel care slujeşte, iar atunci când i-a spus lui Petru "Paşte oiţele mele", ăsta a fost sensul - că trebuie să slujească - lui Dumnezeu şi Bisericii Sale. O scurtă incursiune doar în viaţa celor mai recenţi papi nu vă va lăsa nici o urmă de îndoială, dacă sunteţi de bună credinţă - aceşti oameni au slujit toată viaţa, îndeplinind astfel mandatul încredinţat.

insemnatatea acelor cuvinte e repunerea in apostolat a lui Petru... Petru s-a lepadat de trei ori si de trei ori i s-a zis paste oitele mele.. toti apostolii au fost pastori si au pastorit norodul lui Dumnezeu...

[Erethorn]

Observ o eroare de interpretare la dumneavoastră.

Vă agăţaţi de sintagma şi de ideea că ar pretinde catolicii că "Petru a fost mai mare".

Nu pretinde nimeni că Petru a fost mai mare, mai bun, mai deştept sau mai frumos decât ceilalţi apostoli, la fel cum nu pretindem, de exemplu, că episcopul nostru este "mai mare" decât noi. Episcopul s-ar putea să fie mai mare păcătos decât mine.

Ceea ce este "mai mare" este funcţia pe care o are episcopul meu, în cadrul Bisericii.

Pentru că, ne convine nu ne convine, Biserica a fost lăsată de către Mântuitor ca o instituţie organizată, cu o anumită ierarhie.

Ierarhia este în primul rând valorică, iar din acest punct de vedere treburile stau clar: Mai mare, mai sfânt, mai bun este Dumnezeu, iar noi ăştialalţi, fie că ne cheamă Petru sau Gicu, suntem nişte viermi în comparaţie cu El, şi merităm să ne mânce talpa iadului pentru păcatele noastre. Toţi ne-am lepădat, măcar o dată în viaţă, de Regele Universului.

Dar mai există şi ierarhia funcţională: pe unul l-a pus Dumnezeu în Biserică să fie preot, şi i-a dat Duh Sfânt să prefacă pâinea în Trupul Lui şi să mijlocească iertarea păcatelor; pe altul, chiar dacă e un păcătos, l-a pus să păstorească dieceza sau eparhia.

Despre omul Gică pot spune că e păcătos, că l-am văzut ieri beat la birt cum juca şeptică; dar pe episcopul Gică, chiar dacă e unul şi acelaşi, trebuie să-l respect, că a fost rânduit prin punerea mâinilor şi are grad mai mare şi Duh Sfânt, oricât ar fi omul de beţiv. E mai mare ca mine în Biserică.

În exact acelaşi mod, Simon, mare păcătos - o spune chiar el, şi i-o spune şi Mântuitorul, este rânduit de Cristos într-un grad - de episcop, şi într-o funcţie - pontif -în Biserică, iar la urmaşii lui trebuie recunoscut şi respectat în primul rând gradul şi funcţia.

Dacă, uneori, se mai învrednicesc şi de sfinţenie, nu putem decât să-i mulţumim lui Dumnezeu.

Mulţumim lui Dumnezeu, cu osebire, dacă avem preoţi sfinţi, dar în primul rând mulţumim pentru că avem preoţi.

[MariaB]

În prealabil postat de Danut7

Biserica o duce bine si fara papa si fara orice alt ierarh...

la ce fel de bine va referiti?
puteti da exemplu de o comunitate de oameni care exista fara o structura conducatoare?

În prealabil postat de Danut7

papa ca orice alt eretic e rupt de Biserica.

aceasta afirmatie contine implicit o afirmatie falsa: ca Papa ar fi eretic

[Danut7]

În prealabil postat de MariaB

la ce fel de bine va referiti?
puteti da exemplu de o comunitate de oameni care exista fara o structura conducatoare?

ma refeream la faptul ca nici o persoana nu e indispensabila bisericii, nici un ierarh... ba chiar de ar ramane si fara preotime sacramentala, tot Biserica ar fi , atata vreme cand exista o adunare a celor drepti credinciosi... totusi sper sa nu se ajunga chiar asa..

aceasta afirmatie contine implicit o afirmatie falsa: ca Papa ar fi eretic

Daca nu e eretic atunci de ce promulgheaza erezii si schimba invatatura traditionala a sfintilor?

[Danut7]

În prealabil postat de Erethorn

Observ o eroare de interpretare la dumneavoastră.

Vă agăţaţi de sintagma şi de ideea că ar pretinde catolicii că "Petru a fost mai mare".

Nu pretinde nimeni că Petru a fost mai mare, mai bun, mai deştept sau mai frumos decât ceilalţi apostoli, la fel cum nu pretindem, de exemplu, că episcopul nostru este "mai mare" decât noi. Episcopul s-ar putea să fie mai mare păcătos decât mine.

Ceea ce este "mai mare" este funcţia pe care o are episcopul meu, în cadrul Bisericii.

Pentru că, ne convine nu ne convine, Biserica a fost lăsată de către Mântuitor ca o instituţie organizată, cu o anumită ierarhie.

Ierarhia este în primul rând valorică, iar din acest punct de vedere treburile stau clar: Mai mare, mai sfânt, mai bun este Dumnezeu, iar noi ăştialalţi, fie că ne cheamă Petru sau Gicu, suntem nişte viermi în comparaţie cu El, şi merităm să ne mânce talpa iadului pentru păcatele noastre. Toţi ne-am lepădat, măcar o dată în viaţă, de Regele Universului.

Dar mai există şi ierarhia funcţională: pe unul l-a pus Dumnezeu în Biserică să fie preot, şi i-a dat Duh Sfânt să prefacă pâinea în Trupul Lui şi să mijlocească iertarea păcatelor; pe altul, chiar dacă e un păcătos, l-a pus să păstorească dieceza sau eparhia.

Despre omul Gică pot spune că e păcătos, că l-am văzut ieri beat la birt cum juca şeptică; dar pe episcopul Gică, chiar dacă e unul şi acelaşi, trebuie să-l respect, că a fost rânduit prin punerea mâinilor şi are grad mai mare şi Duh Sfânt, oricât ar fi omul de beţiv. E mai mare ca mine în Biserică.

În exact acelaşi mod, Simon, mare păcătos - o spune chiar el, şi i-o spune şi Mântuitorul, este rânduit de Cristos într-un grad - de episcop, şi într-o funcţie - pontif -în Biserică, iar la urmaşii lui trebuie recunoscut şi respectat în primul rând gradul şi funcţia.

Dacă, uneori, se mai învrednicesc şi de sfinţenie, nu putem decât să-i mulţumim lui Dumnezeu.

Mulţumim lui Dumnezeu, cu osebire, dacă avem preoţi sfinţi, dar în primul rând mulţumim pentru că avem preoţi.

pentru cine e replica asta?

[stefan florin]

Conform Scripturilor, HRISTOS „este Capul Bisericii" (Efeseni 5:23) nu papa!
Iacov şi Ioan au venit odată la Iisus, cerându-I ca unul dintre ei să stea la dreapta Sa şi celălalt la stânga Sa în Împărăţie. (În regatele răsăritene, cei doi miniştri principali ai statului, având rangul al doilea în autoritate după cel al regelui, deţin aceste poziţii.) Dacă pretenţia Bisericii Romano-catolice este adevărată, atunci Iisus ar fi explicat că i-a dat locul de la dreapta Sa lui Petru şi că nu intenţionează să creeze vreo poziţie la stânga Sa! Dar, dimpotrivă, iată răspunsul lui Isus: „Ştim că prinţii naţiunilor le stăpânesc, şi cei mari stăpânesc peste ele, dar nu aşa să fie între voi" (Marcu 10:35-43). Cu siguranţă că aceasta pledează împotriva ideii că unul dintre ei era menit să fie un papă care să conducă peste toţi ceilalţi în biserică în calitate de Episcop al episcopilor!
Apoi, Iisus i-a învăţat noţiunea de egalitate, avertizându-i pe discipoli împotriva folosirii titlurilor religioase măgulitoare, precum „părinte" (cuvântul „papă" înseamnă părinte), „Rabbi" sau “învăţătorule". „Căci Unul singur este învăţătorul vostru, Hristos", a spus El, „şi voi toţi sunteţi fraţi" (Matei 23:4-10). Dar romano-catolicii sunt învăţaţi că lui Petru i s-a dat o poziţie într-atât de superioară, încât întreaga Biserică a fost zidită pe el! Versetul folosit pentru a sprijini această pretenţie este Matei 16 „Şi Eu îţi spun, că tu eşti Petru, şi pe această Stâncă îmi voi zidi Biserica; şi porţile iadului n-o vor putea învinge".
Totuşi, dacă luăm acest verset în contextul său, putem vedea că Biserica n-a fost zidită pe Petru, ci pe HRISTOS. În versetele dinainte, Iisus i-a întrebat pe discipoli cine spuneau oamenii că este El. Unii spuneau că El era Ioan Botezătorul, unii Ilie; alţii credeau că era Ieremia sau unul dintre profeţi. Atunci Iisus i-a întrebat: „Dar voi cine ziceţi că sunt Eu?" La aceasta, Petru a răspuns: „Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului celui viu". Atunci Iisus a spus: „Tu eşti Petru (petros, o bucată desprinsă dintr-o stâncă; „lithos" este piatră), şi pe această Stâncă (petra, o masă de stâncă, marea stâncă de temelie a adevărului pe care Petru o exprimase chiar înainte) îmi voi zidi Biserica". Adevărata temelie pe care a fost zidită Biserica era Hristos Însuşi, nu Petru. De fapt este Biserica lui Hristos, nu a lui Petru!
Petru însuşi a declarat că Iisus Hristos era stânca de la temelie (1 Petru 2:4-8). El a vorbit despre Hristos ca despre „piatra lepădată de voi, zidarii... În nici un altul nu este mântuire" (Faptele Apostolilor 4:11,12). Biserica a fost zidită pe Hristos. El este adevărata temelie, şi nu este altă temelie: „Căci nu se poate pune nici o altă temelie în afară de cea care este pusă, adică IISUS HRISTOS" (1 Corinteni 3:11).
Când Iisus a vorbit despre faptul că îşi zideşte Biserica pe o stâncă, discipolii n-au înţeles prin aceasta că El îl înălţa pe Petru să fie papa lor, căci după două capitole ei L-au întrebat pe Iisus cine era CEL MAI MARE (Matei 18:1). Dacă Iisus i-ar fi învăţat că Biserica va fi zidită pe Petru, discipolii ar fi ştiut în mod automat cine era cel mai mare dintre ei!
De fapt, de abia pe timpul lui Calixtus, care era episcop al Romei între 218 şi 223, s-a întâmplat ca Matei 16:18 să fie folosit într-o încercare de a dovedi că Biserica a fost zidită pe Petru şi că episcopul Romei era succesorul lui.
După toată probabilităţile, chiar în primele zile ale bisericii, Petru a avut într-adevăr cea mai de seamă lucrare printre apostoli. Petru a fost cel care şi-a ţinut prima predică după revărsarea Duhului Sfânt la Rusalii, şi 3.000 de oameni au fost aduşi la Domnul. Mai târziu, Petru a fost primul care a dus Evanghelia la păgâni. Ori de câte ori găsim o listă a celor doisprezece apostoli în Biblie, numele lui Petru este totdeauna menţionat primul (Matei 10:2; Marcu 3:16; Luca 6:14; Faptele Apostolilor 1:13). Dar nimic din acestea - chiar printr-o forţare a imaginaţiei - n-ar indica faptul că Petru a fost papa sau Episcopul universal al episcopilor!
Cu toate că Petru în mod vădit a avut chiar de la început poziţia cea mai de frunte dintre apostoli, mai târziu se pare că Pavel a avut lucrarea cea mai remarcabilă. Ca scriitor al Noului Testament, Pavel a scris 100 de capitole cu 2.325 de versete, în timp ce Petru a scris doar 8 capitole cu 166 de versete.
Pavel a vorbit despre Petru, Iacov şi Ioan ca despre stâlpi în biserică (Galateni 2:9). Cu toate acestea, a putut să spună: „...Cu nimic nu sunt mai prejos ca aceşti "superapostoli" (2 Corinteni 12:11). Dar dacă Petru a fost Supremul Pontif, papa, atunci cu siguranţă că Pavel ar fi fost oarecum mai prejos decât ei! Într-o împrejurare, Pavel chiar l-a mustrat pe Petru „pentru că era vrednic de mustrare" (Galateni 2:11). Ciudate cuvinte, dacă Petru ar fi fost privit ca un papă „infailibil"!
Pavel a fost numit „apostolul neamurilor (sau păgânilor)" (Romani 11:13), în timp ce lucrarea lui Petru a fost în principal printre evrei (Galateni 2:7-9). Chiar şi numai acest fapt ar părea suficient ca să arate că Petru n-a fost episcop al Romei, căci Roma era un oraş al naţiunilor (cf. Faptele Apostolilor 18:2). Toate acestea sunt într-adevăr foarte semnificative atunci când ne gândim că întregul cadru al romano-catolicismului se bazează pe pretenţia că Petru a fost primul episcop al Romei!
Nu există nici o dovadă, vorbind din punct de vedere biblic, că Petru ar fi ajuns vreodată în apropierea Romei! Citim despre călătoriile lui la Antiohia, Samaria, Iope, Cezareea şi alte locuri, dar nu Roma! Aceasta este o omisiune ciudată, mai ales că Roma era considerat cel mai important oraş din lume! The Catholic Encyclopedia (articolul: „Petru") indică faptul că deja în secolul 3 a apărut legenda că Petru ar fi fost episcop al Romei timp de 25 de ani - această perioadă fiind cuprinsă (după cum credea Ieronymus) între anii 42 d.Hr. şi 67 d.Hr. Dar acest punct de vedere nu este lipsit de probleme deosebite. Prin anul 44, Petru făcea parte din Sinodul de la Ierusalim (Faptele Apostolilor 15). Prin 53, Pavel i s-a alăturat în Antiohia (Galateni 2:11). Prin 58, Pavel şi-a scris scrisoarea către creştinii din Roma, în care a trimis salutări la douăzeci şi şapte de persoane, fără să-l menţioneze vreodată pe Petru! Închipuiţi-vă un misionar care scrie unei biserici, salutând 27 de membri cu numele, dar fără să-l amintească pe pastor!

[stefan florin]

Domnule Mihnea, intr-o postare anterioara, pe un alt topic (Bazele mincinoase ale papismului), ati facut remarca ca Babilonul din epistola lui Petru ar fi Roma, ca in Biblie, in special Noul Testament, Babilonul simbolizeaza Roma.OK. Atunci in versetul acesta:
"Şi a strigat cu glas puternic şi a zis: A căzut! A căzut Babilonul cel mare şi a ajuns locaş demonilor, închisoare tuturor duhurilor necurate, şi închisoare tuturor păsărilor spurcate şi urâte.
Pentru că din vinul aprinderii desfrânării ei au băut toate neamurile şi împăraţii pământului s-au desfrânat cu ea şi neguţătorii lumii din mulţimea desfătărilor ei s-au îmbogăţit" (Apocalipsa 18:2-3)
Babilonul mai simbolizeaza Roma sau NU? Mai este valabila afirmatia ta sau NU? Sau Babilonul=Roma DOAR atunci cand ne convine noua?!

[Cornel Urs]

În prealabil postat de stefan florin

Domnule Mihnea, intr-o postare anterioara, pe un alt topic (Bazele mincinoase ale papismului), ati facut remarca ca Babilonul din epistola lui Petru ar fi Roma, ca in Biblie, in special Noul Testament, Babilonul simbolizeaza Roma.OK. Atunci in versetul acesta:
"Şi a strigat cu glas puternic şi a zis: A căzut! A căzut Babilonul cel mare şi a ajuns locaş demonilor, închisoare tuturor duhurilor necurate, şi închisoare tuturor păsărilor spurcate şi urâte.
Pentru că din vinul aprinderii desfrânării ei au băut toate neamurile şi împăraţii pământului s-au desfrânat cu ea şi neguţătorii lumii din mulţimea desfătărilor ei s-au îmbogăţit" (Apocalipsa 18:2-3)
Babilonul mai simbolizeaza Roma sau NU? Mai este valabila afirmatia ta sau NU? Sau Babilonul=Roma DOAR atunci cand ne convine noua?!

o s-o intoarca, zicand ca nu !

exact asa procedeaza si martorii lui iehova.

[Decebal]

În prealabil postat de stefan florin

Nu există nici o dovadă, vorbind din punct de vedere biblic, că Petru ar fi ajuns vreodată în apropierea Romei! Citim despre călătoriile lui la Antiohia, Samaria, Iope, Cezareea şi alte locuri, dar nu Roma! Aceasta este o omisiune ciudată, mai ales că Roma era considerat cel mai important oraş din lume! The Catholic Encyclopedia (articolul: „Petru") indică faptul că deja în secolul 3 a apărut legenda că Petru ar fi fost episcop al Romei timp de 25 de ani - această perioadă fiind cuprinsă (după cum credea Ieronymus) între anii 42 d.Hr. şi 67 d.Hr. Dar acest punct de vedere nu este lipsit de probleme deosebite. Prin anul 44, Petru făcea parte din Sinodul de la Ierusalim (Faptele Apostolilor 15). Prin 53, Pavel i s-a alăturat în Antiohia (Galateni 2:11). Prin 58, Pavel şi-a scris scrisoarea către creştinii din Roma, în care a trimis salutări la douăzeci şi şapte de persoane, fără să-l menţioneze vreodată pe Petru! Închipuiţi-vă un misionar care scrie unei biserici, salutând 27 de membri cu numele, dar fără să-l amintească pe pastor!

Aşa ca nişte recomandări cred că era bine să selectaţi din această postare doar partea corespunzătoare threadului, iar pe de altă parte să faceţi un copy şi paste celor două postări de la subiectul celălalt pe acest fir de discuţie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Domnule Mihnea, intr-o postare anterioara, pe un alt topic (Bazele mincinoase ale papismului), ati facut remarca ca Babilonul din epistola lui Petru ar fi Roma, ca in Biblie, in special Noul Testament, Babilonul simbolizeaza Roma.OK. Atunci in versetul acesta:
"Şi a strigat cu glas puternic şi a zis: A căzut! A căzut Babilonul cel mare şi a ajuns locaş demonilor, închisoare tuturor duhurilor necurate, şi închisoare tuturor păsărilor spurcate şi urâte.
Pentru că din vinul aprinderii desfrânării ei au băut toate neamurile şi împăraţii pământului s-au desfrânat cu ea şi neguţătorii lumii din mulţimea desfătărilor ei s-au îmbogăţit" (Apocalipsa 18:2-3)
Babilonul mai simbolizeaza Roma sau NU? Mai este valabila afirmatia ta sau NU? Sau Babilonul=Roma DOAR atunci cand ne convine noua?!

Va las sa deduceti singur daca cetatea despre care se poate spune ca "din vinul aprinderii desfranarii ei au baut toate neamurile" etc este Babilonul cel din Mesopotamia, deja cazut la data profetiei, sau mai degraba Roma. Un pic de reflectie va ajuta mereu sa intelegeti mai bine sfintele scrieri.