filioque

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ce am scris eu si ce ati interpretat dvs.? Eu, fiind necredincios, am cautat adevarul. A fost o perioada in care credeam ca toate cultele crestine sunt la fel. Si cautand mai departe am gasit adevarul doar in ortodoxie. Adica pentru mine am cautat. Sper ca acum ati inteles, ca sa nu-mi mai interpretati vorbele.
Iar adevarul e absolut, nu relativ, adica nu tine de interpretarea fiecarei denominatiuni. Asadar am vrut sa spun ca niciun om nu poate gasi vreo contradictie in dogma ortodoxa, care e aceeasi cu cea din primul mileniu. Ati vazut aici aratat adevarul despre Purcedere, de cei ce au scris.

Domnule, Adevarul lui Cristos nu se cauta (si nu se gaseste) cu intelectul, prin analiza dogmelor.

In cautarea Adevarului, intelectul si ratiunea pot fi doar, eventual, o carja, un punct de sprijin; dar la Adevar, la Cristos si la Biserica sa ajungem cu acea parte a sufletului nostru care depaseste ratiunea; cu inima, daca doriti.

Actul de credinta este un act volitiv, nu unul gnoseologic, asa cum prost il interpreteaza ateii.

Alegem sa credem, iar lucrurile in care alegem sa credem sunt de multe ori mai presus de puterea noastra de a le cuprinde cu ratiunea. De aceea se si numesc Taine.

Dintre acestea, Sfanta Treime este poate una dintre cele mai mari. Fara indoiala ca noua nu ne este dat sa o cuprindem cu intelectul.

Credeti ca Simbolul de credinta epuizeaza adevarata natura a Treimii ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule, Adevarul lui Cristos nu se cauta (si nu se gaseste) cu intelectul, prin analiza dogmelor.

In cautarea Adevarului, intelectul si ratiunea pot fi doar, eventual, o carja, un punct de sprijin; dar la Adevar, la Cristos si la Biserica sa ajungem cu acea parte a sufletului nostru care depaseste ratiunea; cu inima, daca doriti.

Actul de credinta este un act volitiv, nu unul gnoseologic, asa cum prost il interpreteaza ateii.

Alegem sa credem, iar lucrurile in care alegem sa credem sunt de multe ori mai presus de puterea noastra de a le cuprinde cu ratiunea. De aceea se si numesc Taine.

Dintre acestea, Sfanta Treime este poate una dintre cele mai mari. Fara indoiala ca noua nu ne este dat sa o cuprindem cu intelectul.

Credeti ca Simbolul de credinta epuizeaza adevarata natura a Treimii ?

Daca observati nici nu am zis ca Adevarul se cauta numai cu intelectul, ci ca se cauta. Iar luminarea si intelegerea ne este data de Dumnezeu, cand considera El.
Dar daca ne bazam doar pe ceea ce simtim nu stim de unde ne vine acea pornire. Ca vrajmasul ne da simtiri cate vrem. De exemplu sunt oameni care spun ca simt o atractie catre yoga sau alte practici. Chiar si in cazul unui viciu, vrajmasul ne amageste cu o fericire de moment, ca sa repetam acel pacat.
Asta e o scuza des intalnita cu faptul ca e o Taina si noi nu o putem cunoaste. Ceea ce ni s-a relevat cunoastem din dogme, invatatura de credinta. Despre Sfanta Treime cunoastem ceea ce scrie in Noul Testament, invatatura pe care se bazeaza dogmele. Iar despre Purcedere avem o invatatura, nu putem spune ca nu o cunoastem. Despre alte aspecte nu avem, dar cat avem putem cunoaste. Ca altfel si evreii se inchinau pe timpul lui Moise la ceva spunand ca e divinitatea, la vitelul de aur.

[doctor_faustus]

As far as the Spirit's causal procession is concerned, Gregory follows the Greek patristic tradition and argues that the hypostasis of the Father is the unique cause, origin and source of the Son's and the Holy Spirit's divinity and existence

Mai departe vezi articolul sursă: The Procession of the Holy Spirit according to Gregory Palamas
http://www.apostoliki-diakonia.gr/en...&file=8.htm%20

[doctor_faustus]

Părerea cea nouă, cum că „Duhul Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul purcede”, este potrivnică lămuririi hotărâtoare a Domnului nostru, dată cu dinadinsul pentru aceasta (Ioan 15, 26): care de la Tatăl purcede, şi potrivnică mărturisirii întregii Biserici Soborniceşti, dupa cum este încredinţată de cele Şapte Sinoade a toată lumea, rostind: care de la Tatăl purcede (Crez):

i. Fiindcă înlătură singurimea cauzei celei Una şi felurimea obârşirii Persoanelor dumnezeieşti ale Fericitei Treimi, amândouă acestea mărturisite în Evanghelie.

ii. Fiindcă aduce legături felurite şi neasemenea între ipostasurile cele de aceeaşi putere şi de aceeaşi slujire vrednice, cât şi contopirea ori amestecarea lor.

iii. Fiindcă arată ca fiind, aşa-zicând, nedesăvârşită, ba chiar întunecoasă şi greu de priceput mărturisirea de până atunci a Bisericii Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească.

iv. Fiindcă loveşte pe Sfinţii Părinţi de la Sinodul Întâi a toată lumea de la Niceea şi de la Sinodul al Doilea a toată lumea de la Constantinopol, cum că adică ar fi teologhisit nedesăvârşit despre Fiul şi Sfântul Duh, şi ar fi trecut sub tăcere însuşirea deosebită a fiecăreia dintre cele două Persoane ale Dumnezeirii, măcar că era de trebuinţă a fi lămurite toate însuşirile lor dumnezeieşti împotriva arienilor şi makedonienilor.

v. Fiindcă batjocoreşte pe Părinţii Sinodului al treilea, al patrulea, al cincilea, al şaselea şi al şaptelea a toată lumea, care au vestit în lume desăvârşit şi întreg dumnezeiescul Crez, încât şi cu înfricoşate afurisenii şi cu pedepse nedezlegate au oprit orice adaos sau scădere sau schimbare sau mutare, fie şi cu o virgulă, şi lor înşişi, şi oricăror altora; ca şi cum ar trebui a fi îndreptat şi adăugit, şi prin urmare toată învăţătura teologhicească a Părinţilor Soborniceşti ar fi de schimbat, descoperindu-se parcă noi însuşiri tuturor celor trei Persoane ale Fericitei Treimi.

vi. Fiindcă s’a strecurat la început în Bisericile Apusului ca un lup în piele de oaie, adică nu cu însemnare de purcedere, după înţelesul grecesc al Evangheliei şi din Crez, ci cu însemnarea de trimitere, cum se apăra Papa Martin faţă de Maxim Mărturisitorul şi cum desluşea Anastasie Bibliotecarul lui Ioan al VIII-lea.

vii. Fiindcă arată o neînchipuită îndrăzneală, lucrând fără împuternicire, şi cu silnicie măsluieşte Crezul însuşi, care este moştenire de obşte a Creştinătăţii.

viii. Fiindcă a adus atâtea tulburări în Biserica cea liniştită a lui Dumnezeu şi a dezbinat neamurile.

ix. Fiindcă a fost veştejită pe faţă de la prima sa înfăţişare, de către doi Papi de veşnică pomenire, Leon al III-lea şi Ioan al VIII-lea care, acesta din urmă, în epistola către sfântul Fotie, a pus în rând cu Iuda pe cei care au băgat-o întâi în dumnezeiescul Crez.

x. Fiindcă a fost osândită de multe sfinte Sinoade ale celor patru Patriarhi ai Răsăritului.

xi. Fiindcă a fost lovită cu afurisenie, ca o înnoire şi adăugire a Crezului, la Soborul al optulea a toată lumea, adunat la Constantinopole pentru împăcarea Bisericilor Răsăritene şi Apusene.

xii. Fiindcă odată intrată în Bisericile din Apus, fie a odrăslit roade de ruşine, fie a atras după sine curând şi alte înnoiri, cele mai multe potrivnice poruncilor Mântuitorului nostru celor hotărât scrise în Evanghelie, şi ţinute până la intrarea ei în Bisericile în care s’a furişat, precum: stropire în loc de botez, oprirea Sfântului Potir mirenilor, ridicarea uneia şi aceleiaşi pâini frânte, dar folosirea de ostii, azimă în loc de pâine, lăsarea din Liturghii a binecuvântării, a dumnezeieştii Chemări a Preasfântului Duh celui care sfinţeşte slujirea, şi părăsirea vechilor rânduieli apostolice ale Bisericii Soborniceşti, oprind de pildă ungerea cu sfântul Mir şi împărtăşirea cu Preacuratele Taine a pruncilor botezaţi; necăsătorirea preoţilor, infailibilitatea Papei şi socotirea lui ca vicar al lui Hristos, şi celelalte, înlăturând astfel tot tipul vechi apostolic aproape al tuturor Tainelor şi al întregii învăţături, pe care-l ţinea vechea sfântă şi ortodoxă Biserică a Romei, pe atunci mădular preacinstit al Sfintei Biserici Soborniceşti şi Apostolice.

xiii. Fiindcă i-a împins pe teologii Apusului, apărătorii săi, neavând ei nici un temei în Scriptură ori la Părinţi pentru a da chip plăcut greşitelor învăţături înşiruite, nu numai la răstălmăcirea Scripturilor, cum nu vedem la nici unul din Părinţii Sfintei Biserici Soborniceşti, dar şi la măsluirea scrierilor sfinte şi neatinse ale dumnezeieştilor Părinţi, atât răsăriteni cât şi apuseni.

xiv. Fiindcă s’a ivit ca un lucru străin, nemaiauzit şi hulitor, chiar pentru celelalte obşti creştineşti bine cunoscute, care, mai înainte de ivirea sa, pentru alte drepte pricini au fost înlăturate din Staulul sobornicesc.

xv. Fiindcă încă nu a putut fi apărată câtuşi de puţin din Scripturi, sau măcar în chip raţional de la Părinţi, cu toată osârdia şi osteneala apărătorilor ei, în nici una din învinuirile înşiruite. O asemenea părere poartă toate însemnele învăţăturii greşite ivite din firea şi în însuşirile ei. Ci orice învăţătură greşită care atinge cugetarea Sobornicească cu privire la Fericita Treime şi la obârşiile dumnezeieşti, şi chiar fiinţarea Preasfântului Duh, este şi se numeşte erezie, şi cei care cugetă astfel, eretici, după hotărârea celui între sfinţi Damasie, Papă al Romei: „De va avea cineva dreaptă socotinţă pentru Tatăl şi Fiul, dar nu pentru Sfântul Duh, eretic este” (Mărturisirea credinţei soborniceşti trimisă de Papă Episcopului Tesalonicului). De aceea, Biserica Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească, mergând pe urmele sfinţilor Părinţi, atât răsăriteni cât şi apuseni, a mărturisit odinioară către părinţii noştri, şi iarăşi mărturiseşte astăzi în sinod, că noua părere mai sus arătată, cum că Duhul Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul purcede, este în sine erezie, iar cei care o urmează, oricare ar fi ei, eretici sunt, potrivit cu sus-numita hotărâre sobornică a Preasfântului Papă Damasie, iar sinoadele lor eretice, şi orice părtăşie duhovnicească în slujire a ortodocşilor fii ai Bisericii Soborniceşti cu unii ca aceia neîngăduită, dupa cum întăreşte şi Canonul al şaptelea de la Sinodul al Treilea a toată lumea.

sursa: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...clica_1848.htm

[doctor_faustus]

La pagina http://www.dailymotion.com/video/xyo...h-final_people există un interviu al fostului patriarh Teoctist, pe la sfărşitul căruia putem vedea o mostră de cum se calcă dogmele dumnezeieşti pentru scopuri omeneşti. Este vorba despre Filioque. Fostul patriarh BOR Tectist pretinde că la nu ştiu ce adunare de prin anii 1980 anumite comisii ale ortodocşilor (nu ştiu dacă doar români sau şi alţii) şi ale latinilor, după "aprofundate şi extrem de serioase" consultări teologice la "cel mai înalt" nivel, ar fi căzut de acord, spune fostul patriarh Teoctist, că "Filioque şi aşa (adică şi ortodoxeşte) şi aşa (adică şi latineşte) ar conţine acelaşi adevăr". Ori această opinie este mai mult decât eronată, ca să nu spun mai mult !! După cum mărturiseşte întreaga Tradiţie Ortodoxă, Filioque nu reprezintă un adevăr dogmatic al Bisericii, ba mai mult după cum am mai arătat, după enciclica patriarhilor ortodocşi de la 1848, Filioque este considerat erezie de către Biserica Ortodoxă !! Păreri foarte autorizate ale Teologiei Creştine Ortodoxe de-a lungul timpului, printre care sfântul Grigorie Palama, au susţinut mereu că dogma latină Filioque nu este un adevăr dogmatic, ci reprezintă o erezie. Chiar şi recent patriarhul Daniel a expus adevărata dogmă ortodoxă referitoare la purcederea Duhului Sfânt, evident diferită în mod esenţial de "dogma" latinilor. Prin urmare, ceea ce se constată este că dogmele referitoare la purcederea Duhului Sfânt, dogma Bisericii Ortodoxe şi "dogma" latinilor, sunt în realitate şi de fapt în excludere reciprocă; ba mai mult din punctul de vedere al Bisericii Creştine Ortodoxe "dogma" latină Filioque reprezintă o erezie. Astfel putem să ne dăm seama într-un mod mai mult decât evident că părerea fostului patriarh Teoctist, la care cică ar fi ajuns nu ştiu ce comisii mixte de dialog, şi anume că dogmele referitoare la purcederea Duhului Sfânt, ale creştinilor ortodocşi şi ale latinilor, ar conţine acelaşi adevăr este de fapt o părere care nu are nici o susţinere din punct de vedere creştin. Prin urmare putem să ne întrebăm în mod absolut legitim, care este adevărata raţiune pentru susţinerea unor asemenea păreri contrare dogmelor Bisericii Creştine Ortodoxe şi contrare Dogmlor Adevărului ?? Şi răspunsul nu poate fi foarte greu de găsit având în vedere că cealaltă parte a interviului ne vorbeşte numai despre "unitatea europeană", unitatea "bisericilor", unitatea "creştinilor", etc.

[doctor_faustus]

As a heresy, the Filioque is as bad as Arianism, and this is borne out by the fact that the holders of this heresy reduce the Pentecostal tongues of fire to the status of creature as Arius had done with the Angel of Glory. Had Arius and the Scholastics been gifted with the Pentecostal glorification of the Fathers, they would have known by their experience that the Logos who appeared to the prophets and the apostles in glory, and the tongues of fire are uncreated; the one an uncreated hypostasis, and the other the common and identical energies of the Holy Trinity emanating from the new presence of the humanity of Christ by the Holy Spirit.

What is true of the Bible is true of the Synods, which, like the Bible, express in symbols that which transcends symbols and is known by means of those who have reached theoria. It is for this reason that the Synods appeal to the authority, not only of the Fathers in the Bible, but also to the Fathers of all ages, since the Fathers of all ages participate in the same truth which is God's glory in Christ.

For this reason, Pope Leo III told the Franks in no uncertain terms that the Fathers left the Filioque out of the Creed neither because of ignorance nor by omission, but by divine inspiration. However, the implications of the Frankish Filioque were not accepted by all Roman Christians in the Western Roman provinces conquered by Franco-Latin Christendom and its scholastic theology. Remnants of Roman biblical orthodoxy and piety have survived all parts may one day be reassembled, as the full implications of the Patristic tradition make themselves known, and spirituality, as the basis of doctrine, becomes the center of our studies.

Mai multe vezi în textul sursă al părintelui Ioannis Romanidis de la pagina:
http://reocities.com/heartland/5654/..._filioque.html

[bluesite33]

Liviu

departe sa fie de tine parerile ce le spui acum.... nu te deosebeste de cei mai mari eretici ai istoriei crestine! Esti un Arie al mileniului 3...
Sa-ti dai cu parerea doar ca sa iti dai, este ca si cum ai pune fecale in farfurie la masa de prinz sau cum ai pune ciorba de peste..
Fiinta Dumnezeiasca este una dar in cadrul acestei fiinte sunt 3 Persoane distincte: Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Asa cum tu, tatal tau si fratele tau faceti parte din aceeasi fiinta: umanitatea!
Numai ca Tatal l-a nascut pe Fiul si tot Tatal l-a izvorat pe Duhul Sfant!!!
Si mai e ceva: nu confunda energia necreata a lui Dumnezeu, cu Persoana Sfantului Duh!
Ne cramponam noi ortodocsii caci este erezie sa spui ca Duhul Sfant a fost izvorat din Fiul..
Tu vorbesti de un dumnezeu intr-o persoana deci foarte egoist, care mai e si pacalici si isi schimba fata cum are chef!
mai citeste si tu!

preot marian tudor
norway

[doctor_faustus]

Referitor la un text de la sinodul de la Lyon 1274, anume We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. aş vrea să întreb, şi în special pe latini, dacă purcederea Duhului Sfânt aşa cum o enunţă ei în textul acelei constituţii nu duce la identificarea ipostaselor Tatălui şi Fiului. Şi întreb aceasta deoarece, având în vedere că principiul cauzal al pucederii Duhului Sfânt ne este prezentat la Ioan 15:26 ca fiind Tatăl, sau ipostasa Tatălui, atunci textul de la Lyon poate duce într-un fel la identificarea ipostaselor dumnezeieşti ale Tatălui şi Fiului; dacă principiul cauzal de purcedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, anume ipostaza Tatălui, atunci afirmaţia că Duhul Sfânt ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul, ca dintr-un singur principiu [cauzal] poate duce la concluzia că ipostasele Tatălui şi Fiului sunt unul şi acelaşi, adică sunt identice, adică Tatăl este Fiul şi Fiul este Tatăl, ca ipostase, cu alte cuvinte ar exista nu Sfânta Treime, ci "Sfânta Doime" formată din două ipostase, una Tatăl-Fiul şi cea de a doua Sfântul Duh. Dacă Tatăl şi Fiul ar fi un singur principiu cauzal de pucedere a Duhului Sfânt, iar dacă conform Ioan 15:26 principiul cauzal de pucedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, adică ipostasa Tatălui ceresc, atunci nu se poate spune că de fapt acest text al sinodului de la Lyon din 1274 identifică ipostasele Tatălui şi a Fiului într-o singură ipostasă Tatăl-Fiul ??

[Eugen7]

Sfantul Ioan Damschin Dogmatica:

Duhul Sfant "exista intr-o ipostasa proprie ei insasi, care purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si Il face cunoscut." - cartea I cap 7

"Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de existenţă necuprins de minte si necunoscut ca si naşterea Fiului." (din Tatal). - cartea I cap 8

"Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului... Mărturisim că s-a făcut cunoscut şi se dă nouă prin Fiul... Fiul si Sfântul Duh sunt din Tatăl. " cartea I cap 8

[catalin2]

În prealabil postat de doctor_faustus

Referitor la un text de la sinodul de la Lyon 1274, anume We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. aş vrea să întreb, şi în special pe latini, dacă purcederea Duhului Sfânt aşa cum o enunţă ei în textul acelei constituţii nu duce la identificarea ipostaselor Tatălui şi Fiului. Şi întreb aceasta deoarece, având în vedere că principiul cauzal al pucederii Duhului Sfânt ne este prezentat la Ioan 15:26 ca fiind Tatăl, sau ipostasa Tatălui, atunci textul de la Lyon poate duce într-un fel la identificarea ipostaselor dumnezeieşti ale Tatălui şi Fiului; dacă principiul cauzal de purcedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, anume ipostaza Tatălui, atunci afirmaţia că Duhul Sfânt ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul, ca dintr-un singur principiu [cauzal] poate duce la concluzia că ipostasele Tatălui şi Fiului sunt unul şi acelaşi, adică sunt identice, adică Tatăl este Fiul şi Fiul este Tatăl, ca ipostase, cu alte cuvinte ar exista nu Sfânta Treime, ci "Sfânta Doime" formată din două ipostase, una Tatăl-Fiul şi cea de a doua Sfântul Duh. Dacă Tatăl şi Fiul ar fi un singur principiu cauzal de pucedere a Duhului Sfânt, iar dacă conform Ioan 15:26 principiul cauzal de pucedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, adică ipostasa Tatălui ceresc, atunci nu se poate spune că de fapt acest text al sinodului de la Lyon din 1274 identifică ipostasele Tatălui şi a Fiului într-o singură ipostasă Tatăl-Fiul ??

Daca observi exact asta am spus si eu in cateva mesaje. Am constatat din discutiile cu mai multi catolici ca aproape niciunul nu cunoaste ce inseamna de fapt Filioque, din perspectiva catolica, nu ortodoxa. Asa spune si catehismul catolica, si Fer. Augustin, ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Mai pe scurt, sunt doua posibilitati. Ori purcederea nu e o insusire personala, ipostatica, ci comuna, si atunci ar insemna ca e comuna si Sfantului Duh (o aburditate). Ori, daca purcederea nu e o insusire comuna, atunci Tatal si Fiul sunt o singura Persoana (modalism sau sabelianism).

Chiar si teologii catolici sunt confuzi, nu stiu cum sa o mai explice, asa ca folosesc termeni vagi. De exemplu unii spun ca in apus s-a facut mai putin deosebire intre Fiinta si ipostas, de parca asta ar fi o scuza, tot o eroare e.
Dar BC nu mai poate sa schimbe nimic, chiar daca e evident ca e o eroare, din cauza dogmei infailibilitatii. Daca s-ar recunoaste ca Filioque este o eroare dogmatica, ar insemna ca toti papii nu numai ca nu au fost infailibili, ci s-au aflat in eroare tot timpul. Dar stim cu e la catolici, chiar daca BC ar spune ca pamantul e patrat ei trebuie sa creada, logica si adevarul nu prea au loc aici.