Biserica Nestoriana sau "Asiriana a Rasaritului": o biserica a martirilor!

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Stiam ca nu e un termen injurios, insa m-am precipitat la inceput, datorita modului sarcastic in care a fost taxat dl.Theodor, deci am perceput replica lui AlinB in acelasi ton cu prima pe care i-a adresat-o. Va multumesc pentru explicatiile detaliate.

Acum am observat ca la topicul despre relativism aveam impresia gresita ca va apartineau niste mesaje. Erau de fapt ale unei alte persoane, Marinela B.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Cataline scurt si la obiect,ca sa nu existe dubii,cu privire la aspecte invocate de tine: noi credem ca avem har.Si mai credem si ca Duhul Sfant ne schimba prin sfintire.Si mai credem si ca suntem justificati.Aceste opinii ale noastre nu sunt dependente de alte opinii.Pe scurt:nu cerem aprobarea altor oameni pentru ceea ce credem noi,consideram ca Scriptura,Cuvantul lui Dumnezeu, ne incredinteaza cu privire la aceste aspecte.Mai mult credem ca numerosi oameni dintre protestanti au facut dovada harului prin viata avuta,prin modul cum si-au sacrificat-o pentru Hristos si prin incredintarea pe care ei au primit-o de la Mantuitor.Sper ca am fost clar in ce am spus.Oricine este liber sa ne conteste dar privirea si speranta noastra nu spre oameni sunt indreptate ci spre Hristos.

Acum poti critica in continuare linistit,cat doresti.

"Nimeni nu este bun decât Unul singur: Dumnezeu" (Luca 18:19).
Harul Lui este favoarea pe care nu o merităm: "Căci in har sunteti mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni" (Efeseni 2:8-9).

În prealabil postat de Marilena B

"Nimeni nu este bun decât Unul singur: Dumnezeu" (Luca 18:19).
Harul Lui este favoarea pe care nu o merităm: "Căci in har sunteti mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni" (Efeseni 2:8-9).

,,Acelasi Dumnezeu si Tata etern,care doar prin harul Sau ne-a ales in Fiul Sau,Isus Hristos,inainte de intemeierea lumii,l-a ales pe EL sa fie Capul nostru.Dar cum distanta dintre dreptatea lui Dumnezeu si pacatosenia noastra era atat de mare incat nici un om, prin sine insusi, nu s-ar fi putut indreptati pe sine inaintea lui Dumnezeu,a fost necesar ca Fiul Sau sa se coboare la noi si sa ia EL insusi trup ca trupul nostru,carne ca si carnea noastra,oase ca si oasele noastre si astfel sa devina Mijlocitorul intre Dumnezeu si om oferind putere tuturor celor ce vor crede sa devina fii ai lui Dumnezeu.Dupa cum spune EL insusi ,,du-te la fratii Mei si spune-le ca Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru, la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru." ''(Ioan 20:17).Astfel,tot ce era pierdut a fost restaurat.

Prin urmare,noi nu ne temem sa-l numim pe Dumnezeu Tatal nostru,nu doar pentru ca EL ne-a creat,ci pentru ca l-a dat pe singurul Sau Fiu,si ne-a dat harul de a-l cunoaste si de a-l primi ca singur Mijlocitor,fiind necesar ca Mesia sa fie pe de-a intregul Dumnezeu si pe de-a intregul om,caci EL trebuia sa poata suferi pedeapsa de care noi suntem vinovati.Dar intrucat Divinitatea nu putea suferi moartea si nici omenirea nu putea sa biruiasca moartea,EL le-a unit pe amandoua intr-o singura persoana,pentru ca astfel ceea ce era corupt sa sufere si sa se dea mortii-pe care noi o meritam-iar puterea infinita si invincibila a lui Dumnezeu sa poata trimufa si sa dobandeasca pentru noi viata libertatea si biruinta eterna.Pe acestea le marturisim si le credem."(Confesiunea de Credinta Scotiana 1560).

În prealabil postat de catalin2

O parte din cartea din care face parte citatul este aici: http://www.crestinortodox.ro/editori...tos-70235.html
Nu cunosc in amanunt teoria justificarii, m-am mai informat acum de aici: http://www.rcrwebsite.com/justify.htm
Mesajul dvs. nu deranjeaza pe nimeni, e un mod civilizat de dialog, din pacate contrasteaza cu mesajul (mesajele din ultimul timp) ale lui Theodor, care pare a fi un fanatic ecumenist.
Ma indoiesc ca Parintele Staniloaie nu cunoaste invataturile protestante, pariticipand si la intrunirile ecumenice. Probabil invatatura protestanta Sola Fide a venit ca o reactie la accentul pus de BC pe fapte, prin indulgente si fapte care-l indatorau pe Dumnezeu. Protestantii nu cunosteau ortodoxia, deci nu stiau o alternativa, asa ca au gandit in felul lor.
Mantuirea vine prin har, care este trimis de Iisus la cincizecime. Si oamenii din Vechiul Testament credeau in Dumnezeu, dar Iisus aduce mantuirea, doar de la El incepe. Oamenii au putut sa primeasca harul in interior (exista si pana atunci har, dar doar exterior), ca acesta sa ajute pe om ca sa creasca. Iar primirea harului se face prin nasterea din nou, din Duh, prin Botez.
Dar harul se poate pierde, din cauza pacatelor sau a lipsei de adevar. Reinnoirea harului se face prin Taina Impartasaniei.

Asta e din punct de vedere teoretic, teologic. Practic lucrurile sunt ceva mai clare. Protestantismul apare din BC, care de aproape 500 de ani pierduse harul lucrator, deci nu avea ce har sa se ramifice.
Singura dovada a prezentei harului sunt minunile. Pentru ca oameni buni sunt si in alte religii si probabil si unii atei (adica nu-s rai). De lasat de un viciu, bautura sau altceva (un exemplu des invocat) e de inteles ca se pot lasa si japonezii sau alte neamuri care nu sunt crestine. Asadar acestea nu pot fi aratate ca dovezi singulare in crestinism.
Minuni exista doar in ortodoxie. Doar catolicii incearca sa arate ca au si ei minuni la fel ca in primul mileniu si ca in ortodoxie. De exemplu spun ca exista sfinte moaste, dar acestea nu seamana deloc cu cele adevarate. Si e si contradictoriu, din cate stiu monofizitii nu pretind ca ar avea moaste de dupa despartire, iar protestantii nici atat. Desi ei considera ca ortodocsii s-au rupt de ei si sunt schismatici, spre deosebire de ceilalti despartiti au si sfinte moaste. Trebuie sa fie cel putin nedumeriti.
Apa sfintita, probabil observand ca se comporta ca si o apa normala si se strica la fel de repede au inceput sa adauge sare: http://www.informatia-zilei.ro/sm/re...-din-biserici/
Fara o dovada ca ar exista har lucrator fiecare poate sa spuna ca are har, vine si un indian si spune ca are har, desi nu stie ce e .

Domnule Catalin2, faza cu "fanatic ecumenist" e cam stupida. Adica e inlocuirea unei demonstratii elegante cu un voalat atac la persoana. Scuzati, eu cum ar trebui sa raspund? Ca sunteti un "propagandist cerularian fanatic si foarte incapatanat, si nu deosebit de perspicace in ale teologiilor "eterodoxe""?
Harul NU este ceva ce masoara catalin2, sau subsemnatul. Harul e ceva ce nici macar nu se simte, emotional sau fizic, ci se manifesta social, in atitudinea fata de Dumnezeu, Creatie, si semeni.

Si oricum, avand in vedere cum avanseaza ecumenismul, cei care gandesc precum dvs. se vor gasi intr-o postura deopotriva ridicola si periculoasa. Nu spun mai mult, presupun ca totusi puteti sa intelegeti subtextul.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Domnule Catalin2, faza cu "fanatic ecumenist" e cam stupida. Adica e inlocuirea unei demonstratii elegante cu un voalat atac la persoana. Scuzati, eu cum ar trebui sa raspund? Ca sunteti un "propagandist cerularian fanatic si foarte incapatanat, si nu deosebit de perspicace in ale teologiilor "eterodoxe""?
Harul NU este ceva ce masoara catalin2, sau subsemnatul. Harul e ceva ce nici macar nu se simte, emotional sau fizic, ci se manifesta social, in atitudinea fata de Dumnezeu, Creatie, si semeni.

Nu, ridicol e sa-i faceti pe cei ce nu va impartasesc parerile (erorile) prosti si fanatici si apoi la "fanatic ecumenist" sa va considerati tot dvs. atacat. Va citez: "numit superficialitatea cu glazura de subiectivism si prostie profund partizana, pe undeva meschina si chipurile smechera. Dumnezeu este vazut ca un sef de partid care ii promoveaza (doar) pe membrii cu vechi state de fanatism, pardon credinta, in propria "Biserica", iar Invierea, ca un soi de citare pe ordin de zi la nivel supranatural. "
De aceea v-am spus fanatic ecumenist. Pentru mine un fanatic ar fi cel care e agresiv si intolerant fata de cei ce nu-i impartasesc conceptiile, nu doar fata de conceptii. Si asta dupa mai multe epitete peiorative la adresa ortodocsilor gen "grecotei" si mai multe, ca nu stau sa le caut acum. Pe langa faptul ca astea tin mai mult de jigniri, nu de discutii pe teme religioase, vad ca uitati ca sunteti pe un forum ortodox.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Si oricum, avand in vedere cum avanseaza ecumenismul, cei care gandesc precum dvs. se vor gasi intr-o postura deopotriva ridicola si periculoasa. Nu spun mai mult, presupun ca totusi puteti sa intelegeti subtextul.

Ati pus punctul pe "i", se spune ca la sfarsit cei ce nu vor vrea sa adere la religia mondiala care va fi condusa in final de Antihrist vor fi prigoniti. Ecumenismul asta propovaduieste, unirea si crearea unei biserici universale.

În prealabil postat de catalin2

Nu, ridicol e sa-i faceti pe cei ce nu va impartasesc parerile (erorile) prosti si fanatici si apoi la "fanatic ecumenist" sa va considerati tot dvs. atacat. Va citez: "numit superficialitatea cu glazura de subiectivism si prostie profund partizana, pe undeva meschina si chipurile smechera. Dumnezeu este vazut ca un sef de partid care ii promoveaza (doar) pe membrii cu vechi state de fanatism, pardon credinta, in propria "Biserica", iar Invierea, ca un soi de citare pe ordin de zi la nivel supranatural. "
De aceea v-am spus fanatic ecumenist. Pentru mine un fanatic ar fi cel care e agresiv si intolerant fata de cei ce nu-i impartasesc conceptiile, nu doar fata de conceptii. Si asta dupa mai multe epitete peiorative la adresa ortodocsilor gen "grecotei" si mai multe, ca nu stau sa le caut acum. Pe langa faptul ca astea tin mai mult de jigniri, nu de discutii pe teme religioase, vad ca uitati ca sunteti pe un forum ortodox.

Prin "grecotei" intelegeam efectiv episcopii grecotei, atat "canonici", cat si "stilisti", care au aceste caracteristici: un comportament de politician in sutana, o ura imensa fata de tot ce nu e ortodox (mai ales catolic, vezi "blestemati-l pe Papa"), si (atentie mare, presuspun ca stiti ce e acela filetism si mai stiti ca grecii sunt campioni la asa ceva, ca si la alte erezii) grecesc. Iar citatul meu re-citat de dvs. :) e referitor la ORICE credincios fanatic si ingust, din ORICE confesiune. Si amintiti-va cum, implicit si subtil, faceati mincinosi pe partenerii de dialog, catolici indeosebi, prin acuza 'citatelor scoase din context"... Sa va amintesc de lunga disputa cu dl. Erethorn? Domnia sa aducea citate inclusiv din editii ORTODOXE de patristica...
In fine nu o lungesc. Va admir pentru taria credintei dvs., e ceea ce unii monahi cerularieni ar numi "manie/cerbicie sfanta", insa nu si pentru metodele dvs de a o apara. Sincer.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Am citit recent o opinie a Parintelui Staniloaie care spunea asa:,,Invatatura Parintilor, punand accentul de mantuire pe eliberarea de moarte, apare, dimpotriva, completa si fundamentala fata de doctrina occidentala, care vede mantuirea deseori numai intr-o justificare juridica, sau intr-o iertare a pacatelor de catre Dumnezeu, fara nici o urmare asupra fiintei umane.Credem ca aceasta insuficienta intelegere a mantuirii, sta si in legatura cu un anumit nestorianism al hristologiei occidentale".

As dori sa precizez ca si de acesta data, doctrina justificarii este prezentata trunchiat si nu inteleg de ce.Daca tot vrei sa critici ceva,lucru la care nu ma opun,macar arata imaginea completa.Orice protestant stie ca justificarea este legata de sfintire,primul fiind un proces exterior,prin care esti pus intr-un raport corect cu Cel de Sus si cel de-al doliea fiind procesul prin care Sfantul Duh incepe transformarea interioara.Justificarea prin Credinta este un concept biblic care nu exclude,asa cum des se crede,existenta faptelor bune.Un slogan celebru pe vremea Reformei a fost ,,Credinta este insarcinata cu fapte bune".Discutia este mult mai ampla,ar trebui sa scriu efectiv un volum si nu cred ca este necesar.O sa punctez scurt.

Justificarea este un act fara plata al harului lui Dumnezeu.Simplist spus inseamna sa fii intr-o relatie corecta cu Cel de Sus.Cel care initiaza intoarcerea omului spre Dumnezeu este Dumnezeu.Prin justificare suntem declarati neprihaniti inaintea lui Dumnezeu,incepand astfel procesul prin care suntem facuti neprihaniti inaintea Sa prin actiunea de innoire realizata de catre Duhul Sfant.Neprihanirea este un concept care inseamna implinirea cerintelor si obligatiilor intr-o relatie dintre doua persoane.Prin justificare acceptam,prin credinta,efectele mortii si invierii Mantuitorului,cand raspundem Evangheliei,puterea lui Dumnezeu pentru mantuirea noastra.Glasului Celui de Sus prin Evanghelie este cel care n trezeste si ne intareste in Credinta.Orice om justificat in acest mod,este innoit apoi de Duhul Sfant,care il motiveaza si il intareste sa faca fapte bune,ca o consecinta a celor spuse mai sus.

Pe scurt:justificare(punerea in relatie corecta)>neprihanire(indeplinirea obligatiilor)>sfintire.Izolarea justificarii de sfintire,ceea ce pentru noi protestantii este o absurditate,creeaza,evident,imaginea unei conceptii strict juridice,complet diferita de ceea ce credem noi.Toata faza cu ,,conceptia juridica"a pornit din cauza modului cum a tradus Tertullian termenul de ,,meritum'' Tertullian fiind avocat.La faza asta l-a salvat Augustin,discutia,repet,este extrem de ampla,pe multe aspecte,pe care daca nu le analizezi nu vei intelege ideea.PS:Saracul Terullian este responsabil si pentru formula ,,liberum arbitrum".Nu este o formula biblica,ci una imprumutata din filosofia stoica.De fapt el a vrut sa traduca termeul grecesc autexousia.In fine,nu insist.

Ce as dori sa spun:cei din confesiunea mea mi-au spus mereu ca trebuie sa primim critici si ca in ziua in care nimeni nu te mai contrazice ai o problema,omul nefiind,in conceptia noastra,depozitarul Adevarului suprem in totalitatea sa.Ce nu inteleg,si nu este prima data,este de ce suntem criticati pe bucati,doctrina noastra fiind clar necunoscuta dar in schimb sunt luate parti din ea si sunt criticate.Evident ca in acest mod vei avea mereu dreptate,este genul de dialog,l-am vazut in toate confesiunile,in care unul pe care vrei sa-l critici pune intrebari simple,servite,usor de contracarat si tu faci ample demonstratii zdrobind concurenta.

Bun demers pentru morala coreligionarilor mai putin pentru corectitudine.Repet:nimeni nu spune sa nu fim criticati dar macar sa fim pe ceea ce credem noi nu pe ce cred altii despre noi.Este o mare diferenta.Postul meu nu este o critica la adresa reputatului teolog pe care,nota bene,il citesc des.Este doar exprimarea unei nedumeriri care pe zi ce trece ma determina sa cred ca obiectivitatea a avut drept fiu pe Brutus.Cu toate consecintele de rigoare.

Cine doreste sa critice ar trebui sa verifice mai intai:conceptul de justificare in VT(Avraam de exemplu)si NT(la Pavel de exemplu).Adica temelia biblica.O sa ii ai mult timp.Apoi controversa pelagiana a lui Augustin,ce a insemnat acest concept in Reforma,diferentele confesionale,dimensiunea existentiala si personala,ce inteleg vesticii prin ,,justificare"si esticii prin ,,indumnezeire",etc.Sau,mai simplu:,,las ca stiu eu mai bine,astia sunt niste inselati,la dracu cu ei in Iad si las ca le arat eu unde gresesc ei ca doar nu trebuie sa le studiez si conceptiile lor eretice" si s-a rezolvat problema nu? :)

Stiti,eu daca as fi ascultat de altii i-as fi considerat pe ortodocsi cei mai mari idolatrii din lumea crestina.Da m-am pus sa verific eu,de aceea ne-a dat Cel de Sus discernamint,si nu regret pt ca am evitat sa cad prada unor idei preconcepute,gresite,bazate pe o intelegere trunchiata.Daca am suparat pe cineva cu postul meu ii cer scuze,nu retrag ce am spus dar imi asum posbilitatea sa gresesc.

Din tot ce este scris am sa punctez acest :
PS:Saracul Terullian este responsabil si pentru formula ,,liberum arbitrum".Nu este o formula biblica,ci una imprumutata din filosofia stoica.De fapt el a vrut sa traduca termeul grecesc autexousia.In fine,nu insist.
Sincer multumesc ca chiar nu am stiut asta si mai ales ca nu-mi cadea niciodata bine cand era folosit in contextul biblic al unor expuneri..
Mie imi pare chiar o ironie, sa sustii acest liber arbitru cand vorbesti de Dumnezeu.
Dumnezeu nu spune oare ca nu poti sluji la doi domni?
"Faca-se voia Ta" este cerea noastra de baza?
Iezechiel (36, 27- 28) : "Pune-voi inauntrul vostru Duhul Meu si voi face ca sa umblati dupa legile Mele si sa paziti si sa urmati randuielile Mele... si veti fi poporul Meu si Eu voi fi Dumnezeul vostru".
Oare la cate altele mai sunt in biblie, dar imi este greu sa le caut si mai ales chiar nu stiu multe...
mai pot spune: "eu am dreptul sa aleg...am liberul arbitru..."
Eu vad alb sau negru ..nu pot fi si alte culori
Ori cu Dumnezeu si te supui Lui si uiti de sinele propiu si iti ei crucea si lasi totul si ai terminat cu notiunea de "caldicel"..ori te supui lui mamuna si atunci faci si ce vrei tu...
Chiar mi se parea o conceptie eronata, dar pana acum nu-mi gaseam suportul in nimic a acestei idei...ca se vehicula de toti acest liber arbitru...

Doamna,eu va pot spune,simplu si direct,ceea ce cred.Nu comentez ce cred alti oameni,Cel de Sus ne va judeca pe toti.Eu va spun ce cred eu.

Cred ca Dumnezeu,in infinita lui intelepciune si dragoste,a randuit totul pentru ca Binele sa triumfe asupra raului,Dragostea asupra urii si Lumina asupra intunericiului.Nimic si nimeni nu va invinge vreodata hotararea Celui de Sus care,neschimbator fiind,este drept si bun mai presus de intelegerea umana: ,,A Ta este, Doamne, marirea, puterea si maretia, vesnicia si slava, caci tot ce este in cer si pe pamant este al Tau; a Ta, Doamne, este domnia, caci Tu Te inalti ca un stapan mai presus de orice!"(I Cronici 29:11)

Biruinta este a Lui si tot ceea ce se intimpla lucreaza spre binele celor randuiti de Cel de Sus: ,,De alta parte, stim ca toate lucrurile lucreaza impreuna spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, si anume spre binele celor ce sunt chemati dupa planul Sau."(Romani 8:28). Nimeni nu poate spune cine sunt acestia sau cati sunt,Dumnezeu decide.Ei sunt ,,multime multa, pe care nimeni nu putea s-o numere, din tot neamul si semintiile si popoarele si limbile, stand inaintea tronului si inaintea Mielului, imbracati in vesminte albe si avand in mana ramuri de finic."(Apocalipsa 7:9).

Nimic și nimeni nu poate sta împotriva planurilor lui Dumnezeu. Nimic nu trece de dincolo de cunoștința Lui. Fiecare ființă din Univers se află sub suveranitatea Sa.Sunt un om linistit si fericit in Credinta mea in Domnul,pentru ca stiu,fara putinta de tagada, ca EL a randuit totul spre binele nostru si slava Lui,nimic nu este rodul hazardului sau lasat in voia nebuniei umane,ci totul este stabilit conform Voii Sale si de aceea nimic nu poate sta in calea Sa:

,,Aduceti-va aminte de cele petrecute in vremurile strabune; caci Eu sunt Dumnezeu, si nu este altul, Eu sunt Dumnezeu, si nu este niciunul ca Mine. Eu am vestit de la inceput ce are sa se intample si cu mult inainte ce nu este inca implinit. Eu zic: "Hotararile Mele vor ramane in picioare si Imi voi aduce la indeplinire toata voia Mea."(Isaia 46:9-10)

Le doresc tuturor pace si putere-n Credinta.Asa sa-mi ajute Cel de Sus