Puterea vindecatoare a Sfintei Cruci, demonstrat stiintific

[AlinB]

Laura19,

Faptul ca cercetatorul sau/si institutul exista nu inseamna ca studiile respectiva exista sau sunt valide stiintific.

Daca vrei sa fie luata in serios informatia, trebuie sa dovedesti ca ea este valida sau macar respectivi au facut un studiu in acest sens.

Nu e neaparat nevoie sa stii rusa, poti sa le trimiti un e-mail in engleza si sa le ceri detalii despre studiul respectiv eventual unde au fost publicate si daca au fost verificate (repetate) si de altii.

Daca nu, toata discutia nu are sens si chiar informatia in sine nu e lipsita de utilitate ci dimpotriva, cum vezi ca au subliniat si altii aduce deservicii credintei.

[speranta1970]

Laura, iti multumesc pentru post, dupa cum ai spus postul este pentru credinciosi nu pentru cei necredinciosi. Si daca credinciosii sant considerati naivi asta e treaba lumii, important este ca cei care cred nu au nevoie de demonstratie. Pentru ca asa cum stiu toti crestinii ortodoxi ca Ortodoxia se traieste nu se invata tot asa cand crezi nu ai nevoie de dovezi.

Multumesc Laura, si sper ca vei mai posta, pentru noi credinciosii (asa numiti naivi).

[Mosh-Neagu]

Nu cred ca este bine sa bagatelizam notiunea de credinta. Daca ar fi chiar asa, omul n-ar mai avea nevoie de preoti si de biserica apostolica. Dupa parerea lor, oricine face semnul Sfintei Cruci peste o apa infestata de microbi sau de cine stie ce substanta toxica, rezolva o problema delicata de "pasteurizare", ba mai mult, de sfintire chiar. Nu neg ca in jurul bisericii din apropiere de Cernobal, calitatea aerului era normala si lipsita de efectul radioactiv, dar de aici si pana la a emite ca eu, in stadiul de pacatosenie pe care-l am, pot "jongla" cu toate "E"-urile care le iau de pe raft, prefacandu-le in hrana divina, mi se pare o "scurtatura" perfida catre inselare. Stim bine ce inseamna puterea cuvantului - bun sau rau - dar asta ne trimite catre alchimie, magie, vrajitorie, ne umple de mandrie ca suntem in stare sa devenim mici dumnezei, si cred ca este extrem de periculoasa tentatia pe care o sugereaza articolul cu pricina. De aceea ar trebui sa veghem si sa ne cercetam cugetul, inainte ca urzelile vrajmasului sa ne cuprinda si sa nu mai putem scapa...

[catalin2]

Cred ca e bine sa inelegem ca noi nu avem o credinta doar ca o filozofie, cum e in alte religii sau culte. Care este dovada ca ortodoxia este dreapta credinta? Pe langa faptul ca putem arata si analizand invataturile (deci teroetic) cea mai evidenta dovada sunt minunile (deci practic).
Minunile nu sunt doar cele care nu se pot cuantifica, sunt si minuni palpabile, care se rasfrang asupra lumii create, asupra materiei. Sfintele moaste nu sunt in imaginatia noastra, sunt ceva ce poate fi observat, au culoare specifica, sunt usoare, uscate si au un miros de mir.
La fel Lumina de la Ierusalim, e ceva ce poate fi observat. Cand cineva se vindeca miraculos el nu se vindeca doar in imaginatia lui, ci sunt si rezultate clinice observabile.

Nu stim cat de corecte au fost facute acele experimente, dar rezultatele acelea exista si confirma ceea ce credeam si noi, fara sa fie si experimente stiintifice.
In topicul pe care am mai scris despre aceste lucruri am dat inclusiv un articol scris de o societate umanista (atee) din acelasi oras, Sankt Petersburg, acestia erau nemultumiti ca de ce un institut de acest calibru, de stat, se ocupa de astfel de experimente. Deci nici vorba ca au inventat ziaristii sau sunt imaginare.

[Mihailc]

Cătălin2, sper că tu nu ți-ai întemeiat credința pe cele două tipuri de dovezi menționate mai sus, fiindcă asta ar însemna ”să dansezi pe nispuri mișcătoare”. Învățătura Bisericii - partea pe care o numești ”teoretică” - nu are darul de a convinge numaidecât, e o teorie ca oricare alta dacă nu este confirmată de experiența liturgică a iubirii, depășirea de sine, eliberarea de ego și multe altele. Pe alt topic atrăgeam atenția asupra faptului că există o tendință de a face din ortodoxie un hobby, o preocupare la fel de pasionată precum cele pentru fotbal, timbre, filme, yoga etc. Nu uita o secundă că viața liturgică premerge teologiei și nu invers, altfel nu ne-am deosebi cu nimic de alte forme de religiozitate care se sprijină pe un eșafodaj teoretic dospit în multe secole de reflecție și elaborare.
Nici minunea nu poate fi o dovadă irefutabilă. Nu există un monopol al Bisericii asupra faptului considerat supranatural, ca dovadă răspândirea miracolului în (aproape) toate modurile de manifestare ale lui homo religiosus: de la neoprotestanți, islamiști, hinduiști și până la magia vodoo.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu stim cat de corecte au fost facute acele experimente, dar rezultatele acelea exista si confirma ceea ce credeam si noi, fara sa fie si experimente stiintifice.
In topicul pe care am mai scris despre aceste lucruri am dat inclusiv un articol scris de o societate umanista (atee) din acelasi oras, Sankt Petersburg, acestia erau nemultumiti ca de ce un institut de acest calibru, de stat, se ocupa de astfel de experimente. Deci nici vorba ca au inventat ziaristii sau sunt imaginare.

Si daca nu sunt stiintifice, si recunosti ca nu sunt, atunci de ce mai sunt prezentate ca atare?

Da exista, dar in cel mai fericit caz sub forma de articole de publicatie gen "Formula AS" unde superstitia, misticismul non-crestin se combina si confunda total neinspirat cu dreapta credinta.

Adevarata credinta vine din trairea crestina, din relatia personala cu Iisus Hristos, a merge pe formula miraculosului, de cele mai multe ori cunoscut "din auzite" si crezut neconditionat, este o cale care poate duce foarte usor la inselare.

Da, miracolul este forma cea mai usor de inteles a credintei si cea mai accesibila omului infantil spiritual, dar cine ramane doar la aceasta etapa este vrednic de plans si cum a spus si Mihailc, poate usor sa ajunga in deriva caci miraculosul nu e un specific strict al dreptei credinte.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Nici minunea nu poate fi o dovadă irefutabilă. Nu există un monopol al Bisericii asupra faptului considerat supranatural, ca dovadă răspândirea miracolului în (aproape) toate modurile de manifestare ale lui homo religiosus: de la neoprotestanți, islamiști, hinduiști și până la magia vodoo.

În prealabil postat de AlinB

Da, miracolul este forma cea mai usor de inteles a credintei si cea mai accesibila omului infantil spiritual, dar cine ramane doar la aceasta etapa este vrednic de plans si cum a spus si Mihailc, poate usor sa ajunga in deriva caci miraculosul nu e un specific strict al dreptei credinte.

Sper ca nu am inteles bine si nu va gandeati ca si in alte religii exista minuni. Si cred ca ati vrut sa spuneti, la fel ca si mine, ca si in alte religii exista "minuni" de la vrajmasul. Bineinteles ca era vorba de cei care sunt in afara ortodoxiei sau atei (sau chiar ortodocsi mai putin practicanti), iar acestia e evident ca sunt la inceput, doar n-o sa le vorbim de filocalie.
Bine ar fi ca sa ne dam seama ca de fapt si noi suntem tot la dinti de lapte si ne prinde bine sa citim vietile sfintilor si alte scrieri mai accesibile si frumoase si sa nu sarim direct la cine stie ce teologie inalta.
In afara ortodoxiei exista minuni doar pentru a-i indemna sa vina la mantuire, in Biserica. Pentru ca Dumnezeu este Adevarul, spune doar adevarul. Exemple avem si in Sfanta Scriptura, episodul cu Sf. Pavel pe drumul Damascului si apoi ce s-a intamplat la Damasc, apoi cel cu sutasul Corneliu si mai sunt multe.
Spuneam in alt mesaj ca am fost mirat ca cineva cunoscut mie care e ateu (si evreu, dar nu are importanta, doar ca sa arat ca nu e botezat ortodox) a spus ca dovada ar trebui sa fie minunile (si el credea ca nu exista minuni).
Asadar daca un ateu, neoprotestant, musulman, sau ortodox nepracticant ne intreaba de ce sau cum aratam ca ortodoxia sau crestinismul e credinta adevarata, nu e nevoie sa spunem doar ca asa scrie in Sfanta Scriptura, ca soarele rasare in fiecare zi la noi, ca ma simt bine, etc., cum sunt nevoiti sa spun altii, ci avem si arguemntele pe care ni le da Dumnezeu, pentru ca El arata intotdeauna unde e adevarul prin minuni.

Referitor la cazul de fata, eu tot nu inteleg incrancenarea unora sa combata ceva care pana la urma nu contrazice ceva din ortodoxie. Ma refer la incrancenare, nu la neincredere, in schimb sunt multi ortodocsi care cred pseudo-stiinta evolutionista.
Poate m-am exprimat gresit, nu am spus ca acele rezultate nu sunt stiintifice, ci ca nu stiu daca sunt toate exacte, dar oricum e sigur ca exista, poate cu o marja de eroare. Aceste articole au fost date si pe site-ul patriarhiei, si pe site-ul catolic. Nu stiu daca a fost citit tot articolul, in intregime. Bineinteles ca puterea sfintei cruci exista, chiar daca noi nu mai constientizam exact acest lucru.

[Mihailc]

Cătălin: strict lexical, minune și miracol ar fi sinonime, în contextul de față am făcut distincția între minune (din limbajul bisericesc) și miracol (din înțelegerea profană). E evident că Domnul face și minuni, atunci când binevoiește... dar avem destule mărturii că nu acesta este scopul sinergiei dintre El și om. Altfel, putem cădea ușor în capcana de a transforma lucrarea harului în magie pietistă, cum se întâmplă acum, tot mai des, la noi în Biserică. Probabil mulți o să considere o înviere din morți o minune foarte mare, dar uită că metanoia petrecută în ființa Mariei Magdalena, transfigurarea unei prostituate în sfântă, depășește ontologic învierea (ca simplă amânare a morții). Una este ambiguă și mundană (nu știm ce va face înviatul cu răgazul care i s-a dat pentru a-și lucra mântuirea în trup), iar a doua este pentru veșnicie și zidirea celorlalți întru nădejde neclintită.
N-am manifestat nicio încrâncenare în a combate rezultatele cercetărilor despre care s-a discutat pe acest topic, doar am atras atenția la posibilele primejdii ce stau la pândă în noi atunci când aducem asemenea informații în perimetrul credinței. Mai ales atunci când lăsăm impresia că am avea nevoie de certitudini furnizate de experimente științifice izolate, pentru a ne zidi credința pe nisipurile mișcătoare ale argumentelor acceptate exclusiv rațional. Vorba lui Țuțea : ”Biserica are nevoie de știință, precum poporul român de securitate”(ca poliție politică).

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

S
Spuneam in alt mesaj ca am fost mirat ca cineva cunoscut mie care e ateu (si evreu, dar nu are importanta, doar ca sa arat ca nu e botezat ortodox) a spus ca dovada ar trebui sa fie minunile (si el credea ca nu exista minuni).

Cred ca stiu genul.
Am avut un profesor de filosofie, ateu convins, care a zis ca renunta la ateism daca ceea ce se spunea despre o prezicatoare se adevereste.
Adica ii "proroceste" si lui cum a auzit de la altii.

Adica sunt oameni care daca diavolul le face o minune si le arata directia dorita de el (categoric nu spre mantuire) sunt dispusi sa apuce in directia respectiva.

Sau hai sa zicem ca intr-o manastire ortodoxa cunoscuta pentru convingeri care cam ies din cadrul ortodoxiei, se intampla un miracol.
Vor avea cei care echivaleaza miracolul cu dreapta credinta, discernamantul pentru a face distinctie intre miracol si imitatia lui?
Eu nu cred.

Asadar daca un ateu, neoprotestant, musulman, sau ortodox nepracticant ne intreaba de ce sau cum aratam ca ortodoxia sau crestinismul e credinta adevarata, nu e nevoie sa spunem doar ca asa scrie in Sfanta Scriptura, ca soarele rasare in fiecare zi la noi, ca ma simt bine, etc., cum sunt nevoiti sa spun altii, ci avem si arguemntele pe care ni le da Dumnezeu, pentru ca El arata intotdeauna unde e adevarul prin minuni.

Adevaratele miracole se intampla de fapt in inima omului.
Fara acest miracol, orice miracole "exterioare" sunt inutile.

Referitor la cazul de fata, eu tot nu inteleg incrancenarea unora sa combata ceva care pana la urma nu contrazice ceva din ortodoxie.

Ba contrazice mai mult decat crezi. Credinta care se deghizeaza in stiinta ca apoi sa faca apel la credinta oarba intr-un articol de tabloid, nu e o credinta sanatoasa.

E ca si cand ai pune o proptea de lemn putred la ditamai turnul.
Daca turnul asta are nevoie de propteaua aia, inseamna ca are o problema.
Iar daca nu are nevoie de ea, e o bataie de joc in sensul ca sugerezi ca ar avea nevoie.

Ma refer la incrancenare, nu la neincredere, in schimb sunt multi ortodocsi care cred pseudo-stiinta evolutionista.

Deci logica e urmatoare, la altii e varza, hai sa fie si la noi.
Un rau mai mare nu scuza unul (aparent) mai mic.

Poate m-am exprimat gresit, nu am spus ca acele rezultate nu sunt stiintifice, ci ca nu stiu daca sunt toate exacte, dar oricum e sigur ca exista, poate cu o marja de eroare. Aceste articole au fost date si pe site-ul patriarhiei, si pe site-ul catolic. Nu stiu daca a fost citit tot articolul, in intregime. Bineinteles ca puterea sfintei cruci exista, chiar daca noi nu mai constientizam exact acest lucru.

Pot fi scrise si pe coperta Bibliei, atat timp cat nu sunt publicate intr-un cadru demn de incredere (nu intr-un ziar derizoriu) si sub semnatura certa a autorilor, sunt ca si cand nu exista.

Sursele "de incredere" mentionate de tine le-au luat la randul lor, fara discernamant din alte surse care duc toate se pare spre o fitzuica oarecare (ca valoare stiintifica).

Deci, ceea ce propovaduiti de fapt nu este ceea ce aparent constitutie continutul articolului ci credinta nelimitata in fitzuica in cauza.

Pentru ca restul (partea cu experimentul "stiintific") este pana la proba contrarie (furnizata in conditiile sus amintite)..poveste.

Si inca ceva, chiar daca rezultaltele in cauza fac subiectul unui studiu cu pretentii stiintifice, atat timp cat ele nu pot fi replicate de o sursa independenta, raman pura fantezie, care au de a face cu credinta dar nimic cu stiinta.

Inca o data, sa nu fim machiavelici (scopul nobil al credintei scuza mijloacele)...

[catalin2]

Mihai si Alin, aici nu vorbim de cei ce sunt credinciosi care oricum nu mai au nevoie de dovezi ca sa creada. E vorba de cei ce nu sunt credinciosi sau au o credinta indoita. Iisus nu a propovaduit doar, a facut si minuni. De ce? Pentru a arata adevarul si a intari ceea ce spunea. Pentru ca Dumnezeu ar putea si azi sa-i vindece pe toti.
Noi suntem credinciosi pentru ca apare Sfanta Lumina de la Ierusalim? Nu, apare si pentru intarirea ortodocsilor si pentru a arata care este dreapta credinta celor ce nu sunt ortodocsi. Ce rost ar avea sa se intoarca raul Iordan in fiecare an?
Fara sa vrem in fiecare an au loc cateva minuni pe care le poate observa orice om.

In cazul de fata, cu acele cercetari, nu stim cati atei sau unii care aveau credinta indoita nu au devenit credinciosi citind aceste studii. Minunile se rasfrang asupra materiei, un om care se vindeca miraculos se vindeca efectiv. Ce face, nu mai trebuie sa-si faca analizele? La fel si apa, se schimba componenta. De ce sa nu fie studiata, eu tot nu inteleg. De ce un ateu nu are dreptul sa alfe si el, pentru ca lui ii atrage atentia doar aceste lucruri ce tin de stiinta, materie, etc. Si daca unul singur a devenit credincios din cauza asta e un lucru extraordinar.
Religiile orientale pun baza pe simtire, minimalizand ratiunea. In vest se pune baza mai mult pe ratiune, iar in ortodoxie sunt ambele.
Daca citim in Sfanta Scriptura credinta a venit in urma auzirii mesajului mantuirii. De aceea Apostolii au mers sa propovaduiasca, iar cei ce erau deja pregatiti au receptat si cu mintea adevarul.