Urmatorul sinod ecumenic

[Fani71]

În prealabil postat de glykys

Apoi, sufletele copiilor avortati, nefiind botezate, nu pot intra in imparatia lui Dumnezeu, ci asteapta ziua cea infricosatoare a judecatii, cand singuri vor acuza pe parintii care i-au ucis in fata Dreptului Judecator Iisus Hristos.
(...)
Pravila lui Matei Basarab, in capitolul 153, spune despre copiii nebotezati: "Iar cati coconi ai crestinilor mor nebotezati, asijderea si ai paganilor, aceia nu merg nici in imparatia cerurilor, nici in munca, ci numai la un loc luminos. Iar cand se boteaza se deschid cerurile pe care le incuiase Adam pentru neascultare si au fost tot inchise pana cand a venit Domnul nostru Iisus Hristos si a dat darul Sfantului Botez in lume" (Ibidem, 154).
Sursa: http://www.orthodoxphotos.com/readin...l/cleopa.shtml

Glykys, aici parintele Cleopa din pacate este influentat de o doctrina catolica. Sau mai degraba pravila lui Matei Basarab, dupa care probabil s-a luat (mi s epare inspoirata de ideea limbelor, un loc intermediar unde se duc copiii morti fara botez) . In acea epoca era mare influenta scolastica in orient, chiar in scrierile cele mai anticatolice.
La noi nu exista asemenea speculatii.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Ei, unii preoti asa gandesc, totusi: fac cum spune Noesisaa, cer parintilor un efort de catehizare, ii pun s apromita ca vor aduce (ei sau nasii) copilul la biserica.
Din pacate in astfel de cazuri unii se duc la alt preot care nu le cere nimic, si gata. :-(

Ha, da asa e. Sa dau un exemplu real, desi putin mai extrem: acum cativa ani am cunoscut un tanar francez care era prieten cu o romanaca,ortodoxa, relatia lor devenea mai serioasa si se punea problema casatoriei. Dar el era nebotezat, parintii lui spunandu-i ca ei vor ca el sa isi aleaga religia cand va fi mare. Bunica fetei romance deja era in al noualea cer de mirare: cum e posibil in lumea asta sa existe om de douazeci si ceva de ani nebotezat??? Si ca asa ceva nu poate sa continue, nepoata ei nu poate avea o relatie cu un pagan, plus ca daca moare merge direct in iad. :D Asa ca s-a gandit tanarul si a spus ca se face catolic, dat fiind ca este francez si ca parte din familia lui este catolica (partea care nu e atee :D ), si ar fi mai in ton cu mostenirea lui culturala. Si se duce sa vorbeasca cu preotul catolic (in Romania) care ii spune ca da, sigur, fara nici o problema, dar... sunt niste cursuri de catehizare pe care trebuie sa le faca cu el, si care dureaza macar cateva luni. Pe care tanurul a spus ca nu le avea, si i s-a parut prea complicat oricum. Asa ca s-a dus la un preot ortodox care i-a spus: sigur, nici o problema, vino cu nasi, lumanare, haine albe etc, si se rezolva. :D Si asa a si facut si a devenit ortodox, destul de credincios de altfel, il vedeam des la biserica.

Da, in concluzie, oamenii aleg locul unde li se cere cel mai putin, probabil ca ar trebui sa fie un fel de regula pentru toata lumea...

În prealabil postat de Fani71

Ei, unii preoti asa gandesc, totusi: fac cum spune Noesisaa, cer parintilor un efort de catehizare, ii pun s apromita ca vor aduce (ei sau nasii) copilul la biserica.
Din pacate in astfel de cazuri unii se duc la alt preot care nu le cere nimic, si gata. :-(

In ortodoxie nu exista doctrina dupa care un copil nebotezat nu se poate mantui. Asta era la catolici (si, ca sa fie clar, zic: este o doctrina falsa dpdv ortodox ;-)). La noi, pacatul originar nu este o vina, care ne-ar impiedica sa ajungem la Dumnezeu, ci este un fel de sabiciune, o boala a naturii umane care ne impiedica sa ne ducem viata pe lumea asta asa incat sa ne nastem intru Imparatie. Daca un copil moare fara botez, pentru el se deschid alte cai pt mantuire, caci el nu mai este in trup, nu mai este in lumea asta cazuta.
Sfantul Grigore de Nyssa a scris o carte despre pruncii morti timuriu. El nici nu isi pune problema ca nu ar fi mantuiti, discuta doar despre 'teodicee' (de ce Dumnezeu ii lasa sa fei conceputi)

O dovada ca este asa este botezul la maturitate practicat in primele secole. Cum am mai spus, au inceput sa fie botezati oamenii de mici nu din cauza temei ca nu s-ar putea mantui, ci din cauza ca toata societatea devenise crestina.

MA gandesc, ca daca botezul s-ar putea amana fara probleme si repercusiuni pana la maturitate, atunci nu ar putea face ORICINE botezul unui copil nou-nascut "In numele Tatalaui, si in numele Fiului, si in numele Sfantului Duh", urmand ca apoi preotul sa faca restul. Un copil, care moare la scurt timp dupa nastere, cu exceptia pacatului stramosesc, e fara de pacat si e clar ca Dumnezeu, care e milos si drept, nu-l va judeca pe copil pentru ceva, de care nu se face vinovat.

Dar, com noi discutam aici in principal despre Sinodul ecumenic, iata ce am gasit despre unitatea baptismala:
"... a fost anunţat încă un acord ecumenist: Biserica Evanghelică din Germania (EKD) - denominaţiunea predominant protestantă, şi Patriarhia Ecumenică a Constantinopolului au semnat o declaraţie comună prin care îşi recunosc botezul una alteia. Acordul a fost rezumat într-un articol apărut la 6 octombrie 2004, în Ştirile Ecumenice Internaţionale (Ecumenical News International), după cum urmează: „În urma acordului anunţat după întrunirea din septembrie de la Istanbul, creştinii care se convertesc de la o denominaţie la alta nu vor mai fi botezaţi din nou. Deşi între bisericile noastre încă nu există comuniune, îi privim pe membrii celeilalte ca fiind botezaţi, iar în cazul unei schimbări de credinţă, respingem efectuarea unui nou botez”. Declaraţia a fost semnată de către Mitropolitul Augustin al Germaniei din partea Patriarhiei Ecumenice, respectiv Rolf Koppe conducătorul relaţiilor externe, din partea EKD."

În acelaşi an, o importantă conferinţă susţinută de Consiliul Mondial al Bisericilor a subliniat însemnătatea recunoaşterii reciproce a botezului, considerată de unii a oferi în momentul de faţă cea mai promiţătoare cale de promovare a unirii bisericilor. Legat de acestea, în anul 2003 secretarul general al CMB de atunci, Konrad Raiser, „proorocea”: „Va avea loc o Revoluţie copernicană în dialogul ecumenic dacă bisericile îşi vor recunoaşte cu adevărat botezul una alteia”.

...mărturia Sfintelor Canoane şi a Sfinţilor Părinţi este limpede. Canonul Apostolic 46 spune: „Episcopul sau preotul, ereticesc botez primind, sau jertfă, a se caterisi poruncim. Că «ce conglăsuire este lui Hristos cu Veliar? Sau ce părtăşie are cel credincios cu cel necredincios?»” (II Corinteni 6:15) iar Canonul Apostolic 47 hotărăşte: „ Să se caterisească episcopul sau preotul, ce va boteza din nou pe cel ce are Botez după adevăr, sau de nu îl va boteza pe cel spurcat de către cei necinstitori de Dumnezeu, şi să se socotească drept unul ce-şi bate joc de Crucea şi de moartea Domnului şi nu osebeşte pe arhierei de falşii arhierei”.
http://www.credinta-ortodoxa.ro/spip.php?article283

Ce faci,Fani, lobby pentru catolici? ... altfel nu ai tot afirma ca diversi parinti ortodocsi cu inainte vedere duhovniceasca (Pr. Arsenie Boca si Pr. Cleopa) imprumuta idei catolice. Stau si ma intreb pe care munte, pe care pastea oile, a gasit Pr. Cleopa acele idei catolice, pe care si le-a insusit, in lipsa de o idee ortodoxa? Le-ar place f mult catolicilor, ca acestia sa fi imprumutat ceva de la ei. Te asigur insa ca ortodoxia nu are nevoie de influente din afara. Poti afirma si tu la fel despre catolici. Foarte bine, dar sa fie la ei acasa.

[andrei25]

În prealabil postat de andreicozia

Te contrazici cu Hristos
El chiar ne-a si indemnat sa fim ca ei pentru a ne asigura INTRAREA in Imparatie. Nu inteleg de ce nasii si parintii au vre-o legatura cu Botezul unui copil practic absent , inconstient de ce i se aplica?..ce , oare ei se boteaza? sau o alta fiinta umana care habar nu are ce i se intimpla. Parintii pot fara nici o problema sa educe copiii in spirit crestin. Mie mi se pare citeodata ca acest botez este mai mult o spalare pe miini de responsabilitatea educatiei minutioase a copilului si PREGATIREA LUI PENTRU ACEST PAS.

Voi spuneti ca copilul este astfel pecetluit/ocrotit. Cum oare, ma intreb, daca EL NU A ALES sa faca acest pas ci I s-a impus!...si culmea este ca nici nu stie ca i s-a impus..practic este absent, cum oare se interiorizeaza acest lucru daca nu exista constienta?

Alt aspect fortat este impartasirea bebelusilor, alt act inconstient. Cind nu stii ce ti se baga in gura, cum poti fi evalvios si interiorizat de acest act, induhovnicit si vindecat prin Singele si Trupul Mintuitorului daca nu ti s-a povestit de acest lucru.

Mai ales am probleme cu cei care se zbat, pling, chiar si cei maricei, bebelusii urla ca din gura de sarpe si parintii tot ii forteaza, dupa care stau pregatiti cu prosoapele pentru a sterge vomitatul de pe jos. As regindi si acest aspect care tot de datina tine.
Hristos nu a fortat nimanui bucatica Lui pe git!

Andrei, lucrurile sunt mult, mult mai profunde decat credem si gandim noi. A boteza si a impartasi copilul e un lucru sfant si bun. Ca sa poti beneficia de Sfintele Taine ale Bisericii, trebuie sa fii madular al Bisericii, si acest lucru il faci doar botezandu-te. Parintii cand au un copil, nu au grija de el? Atunci cand el vrea sa faca vreo prostie, nu-l opresc? Nu-l invata de mic sa fie respectuos, sa invete, sa vorbeasca frumos, nu-l imbraca, nu-l hranesc, nu-l educa, nu-l dau la o scoala, la o facultate? Cum ar fi ca propiul tau copil, sa-ti spuna cand va creste mare, ca de ce l-ai invatat sa fie bun, de ce l-ai dat la scoala, de ce nu l-ai lasat sa creasca, ca sa aleaga el sa nu mearga la scoala si celelalte? Asa si in cazul botezului si a celorlalte taine. Nu pot sa inteleg, cum putem noi oamenii sa ne ingrijim, nu mult, ci de multe ori, exagerat de mult, de viata trupeasca si materiala a copilului, dar de cea spirituala, nici nu ne pasa. In cazul asta dovedim ca slujim doar lui mamona.
Numai bine si Doamne ajuta!

[andrei25]

În prealabil postat de anna21

Nu ma contrazic deloc.
Nu putem afirma ca atunci cand luam Sf. Impartasanie STIM EXACT ce facem. Nu stim.
Si oricat ne pregatim, tot nevrednici suntem (stiu ca exista si alte pareri, dar sper ca daca intr-o zi ma voi crede vrednica sa ma fereasca Dumnezeu sa ma impartasesc pentru "vrednicia" mea).
Dar cred ca stradania noastra conteaza!

Nu-mi place deloc cuvantul "magic". Il aud zilnic! Magic school bus, magic wand, magic feeling etc.. M-am saturat de atata magie cat aud zilnic in cantecele pt copii, desene animate, carti etc.

De ce spun asta?

Pentru ca vad ca al meu copil este spalat la creier in gradinita zilnic cu acest cuvant!
Dar NOUA NE ESTE RUSINE SA ADMITEM CA Sf. TAINE LUCREAZA IN CHIP NESTIUT!
Nu "magic", dar tainic!
Nu vedeti ca paganii cu magia lor nu au "jena" de exprimare.. dar crestinii intelectualizati se feresc sa admita o lucrare nestiuta a lui Dumnezeu?

Pai daca eu nu inteleg cum lucreaza Taina Botezului, a Impartasaniei, Spovedaniei, Cununiei.. asta nu inseamna ca ele nu sunt lucratoare. Ca oricum NU le intelegem cu mintea.

Exista teoria asta ca un copil ar trebui sa inteleaga intai..apoi sa-l botezi, impartasesti etc...
Daca nu intelege exact cum mancare stinge foamea si il tine in viata.. ar trebui sa tinem copilul flamand pana va intelege?
Mintea mea este doar de aici pana acolo (f putin, adica).. ar fi foarte absurd sa conditionez actul de credinta de capacitatea de intelegere! Il pun pe Dumnezeu pe patul lui Procust (al mintii mele).
In schimb, noi suntem datori sa ne vedem pacatele! Este cu totul altceva. Ba as spune ca de-aia avem minte.. nu sa-l judecam pe Dumnezeu, ci sa ne judecam singuri pe noi!

@ Antonia.. mi-a placut exemplificarea cu cucuiul.

Apropo de taine, cand m-am dus odata la duhovnicul meu sa ma spovedesc, dupa spovedanie am inceput sa mai discutam. (dupa spovedanie mai stam de vorba). Si-i spun parintelui meu ca nu inteleg taina mantuirii a Mantuitorului, prin nasterea Sa, prin viata Sa pamanteasca, prin patima Sa, prin rastignirea Sa, prin moartea Sa, si prin invierea Sa. Si el imi raspunde: "Pai daca e taina, cum s-o intelegi? Daca ai intelege-o, n-ar mai fii taina!". Doamne ajuta!

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Ce faci,Fani, lobby pentru catolici? ... altfel nu ai tot afirma ca diversi parinti ortodocsi cu inainte vedere duhovniceasca (Pr. Arsenie Boca si Pr. Cleopa) imprumuta idei catolice. Stau si ma intreb pe care munte, pe care pastea oile, a gasit Pr. Cleopa acele idei catolice, pe care si le-a insusit, in lipsa de o idee ortodoxa? Le-ar place f mult catolicilor, ca acestia sa fi imprumutat ceva de la ei. Te asigur insa ca ortodoxia nu are nevoie de influente din afara. Poti afirma si tu la fel despre catolici. Foarte bine, dar sa fie la ei acasa.

Anca, dar Fani a spus ca acele carti, vechi de altfel, pe care pr Cleopa le-a studiat "pe varf de munte" aveau influente scolastice. Nu a spus ca pr Cleopa a imprumutat idei catolice. Nu el, cartile pe care le-a studiat...el doar le-a luat de bune fiindca sunt vechi, si probabil nefiind foarte documentat in ceea ce priveste doctrina catolica peste vreme.

Nu cred ca le-ar place foarte mult catolicilor, ei au renuntat de ceva vreme la lucrurile astea.

[andrei25]

În prealabil postat de andreicozia

Da, exact, sa nu-i botezam inainte de a deveni constienti de ce se intimpla.
Zici ca taina Botezului lucreaza tainic?
Serios
Ia hai sa te imbat pe tine bine pina nu mai stii pe ce lume esti si sa te aduc in fata altarului la cununat si sa presupunem ca gasim contra cost un preot care sa savirsesca cununia. Hai sa vedem dupa ce te trezesti cu un strain linga tine cit de tainic lucreaza Taina Cununiei?
Oare crezi ca cu bebelusii ar fi altfel?
Nu exista ABSOLUT nici o statistica in favoarea botezului imediat dupa nastere.
Repet: Hristos a VAZUT cu ochii Duhovnicesti pe copiii NE-botezati ca fiind deja cu "pasapoartele" in regula pentru a ajunge in Rai deci chiar daca mor nebotezati tot in Rai ajung! Asta cu siguranta
Eu stiu copii care iau impartasanie si fara sa fie botezati tocmai din acest motiv, ca mama vrea ca Botezul sa fie o experienta MEMORABILA si plina de INTELES pentru copil
Intradevar a ascuns acest fapt de preot( ..asta sa fie pacatul ei :))), dar copiii sunt foarte voinici si plini de energie si sunt si copii cuminti si buni!

Andrei, faci o confuzie! Botezul ortodox nu-ti garanteaza mantuirea, ci ti-o poate garanta. E diferenta mare intre cele doua. Cum ti-o poate garanta? Printr-o viata crestina autentica. Doamne ajuta!

În prealabil postat de Fani71

Glykys, aici parintele Cleopa din pacate este influentat de o doctrina catolica. Sau mai degraba pravila lui Matei Basarab, dupa care probabil s-a luat (mi s epare inspoirata de ideea limbelor, un loc intermediar unde se duc copiii morti fara botez) . In acea epoca era mare influenta scolastica in orient, chiar in scrierile cele mai anticatolice.

În prealabil postat de Fani71

La noi nu exista asemenea speculatii.

În prealabil postat de Noesisaa

Anca, dar Fani a spus ca acele carti, vechi de altfel, pe care pr Cleopa le-a studiat "pe varf de munte" aveau influente scolastice. Nu a spus ca pr Cleopa a imprumutat idei catolice. Nu el, cartile pe care le-a studiat...el doar le-a luat de bune fiindca sunt vechi, si probabil nefiind foarte documentat in ceea ce priveste doctrina catolica peste vreme.

Nu cred ca le-ar place foarte mult catolicilor, ei au renuntat de ceva vreme la lucrurile astea.

Vad ca se raspandeste ideea ca invatatura Bisericii Ortodoxe contine inexactitati imprumutate de la catolici. Ma indoiesc ca este asa.
Am mai scris, ca acelasi lucru poate fi afirmat si infirmat; diferenta de o negatie.

[glykys]

În prealabil postat de Fani71

Glykys, aici parintele Cleopa din pacate este influentat de o doctrina catolica. Sau mai degraba pravila lui Matei Basarab, dupa care probabil s-a luat (mi s epare inspoirata de ideea limbelor, un loc intermediar unde se duc copiii morti fara botez) . In acea epoca era mare influenta scolastica in orient, chiar in scrierile cele mai anticatolice.
La noi nu exista asemenea speculatii.

Eu nu cred asta. Pana la urma, in aceasta chestiune este vorba numai despre credinta, pentru ca nu sunt dovezi certe in ce loc merg copiii nebotezati, asa ca eu una prefer sa il cred pe parintele Cleopa. El nu putea fi inselat atat de usor cum suntem noi astazi.