Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[Ioan_Cezar]

Sunt în asentimentul tău!
(Deocamdată te las să te bucuri de descoperire şi fac mai încolo o mică precizare completivă.)

[iustin10]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

. De unde ai dedus ca toata invatatura de pana atunci a Mantuitorului, cade, ramanand doar... sfatul de pe urma? TOATE invataturile Lui raman prin scrierile sfintilor apostoli, esenta credintei,

Pai ca restul invataturilor nu le vedeam exprimate cu atat putere in Biserica la fel cum apareau ele in Biblie.In schimb era exprimat cu putere maxima de catre Biserica frangerea painii .Si acest lucru ma deruta ,caci eu iubeam cuvantul lui Hristos si nu il gaseam ,decat partial in invatura Bisericii . Nu ca nu exista , ci faptul ca nu era pe prima pozitie ,pe prima pozitie fiind tainele , dogma despre treime sau alte aspect ale Bisericii

Acum insa incep sa inteleg ,recunosc ,si cu ajutorul vostru . Euharistia pare a fi punctul de legatura intre Biblie si Biserica ,de aceea primii credinciosi 'se ocupau cu frangerea painii si cu rugaciunile' . Ea cuprinde multe aspecte : trup,frangere,sacrificiu,renastere ,simplitate ,har, palpabil , taina , unire , transfigurare ...
Probabil ca dupa ce se suie aceasta treapta,ajungi si la intelegerea mai profunda a Cuvantului .

Pai de ce vrei tu invers?

Ca asa sunt eu mai invers,nu ai inteles :)?
Pentru ca aspectele normale,ale legaturii tainei cu Biblie le cunosteam si eu deschizand orice carte de dogmatica, Mihnea a facut efortul de a mi le reaminti.Si nu am nici o problema in a le accepta Insa nu aceea problema ma afecta.
Eu acceptam legatura tainei cu Biblia,adica acceptam taina, dar nu intelegeam primordialitatea acestei taine ,caracterul ei de a excliude de la mantuire pe cel care nu o practica

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

@Mihnea
Referitor la primul mesaj, cel cu legaturile Tainei cu Biblia. Sunt perfect de accord cu ce a-ti scris ,sunt curios de unde a-ti luat textele . Le-ati citit repede dintr-o carte de dogmatica? Sunt mai bine organizate aceste carti la catolici? Sau chiar le stiati pe dinafara?

Dintr-un folder de apologetica antiprotestanta (de tip "raspunsuri la chestiuni frecvent ridicate de protestanti").

Sunt de accord ca tainele sunt prefigurate in VT si NT in pasajele care le-ati subliniat.
Torusi aceste pasaje ,comparativ cu celelalte ocupa un anumit procent, 10 % sa zicem, Deci afirmatia ca idea de taina strabate ca un fir rosu, poate fi adevarata tinind cont mai ales de semnificatia tainei ,dar cantitativ nu e chiar punctul central al expunerii biblice.
Cu adevarat Taina aceasta ocupa un punct central la Cina cea de Taina ,cand frangerea painii este gestul de despartire fata de ucenici , dar si o prefigurare a faptului ca Hristos va ramane totusi si fizic ,prezent cu ei, chiar daca prin intermediul painii .
Iarasi frangerea painii devine un element de baza la doua din intalnirile Mantuitorului de dupa invierea sa,cu cei 2 ucenici care mergeau pe drum , precum si cu intreaga ceata a ucenicilor .
Ceea ce o insitituie ca taina a Bisericii ,este insa la cincizecime ,cand vedem ca din toata activitatea primei comunitati crestine sunt relatate doar 2 lucruri : "staruiau in frangerea painii si in rugaciune".

Ati sesizat foarte bine. Desi, dupa cum am vazut, problema Euharistiei nu lipseste nici in Geneza, unde e foarte palid prefigurata, devine mai frecvent abordata in perioada misiunii publice a lui Cristos, si mai ales in a doua parte a ei. Pentru prima data Dumnezeu intra in detaliile chestiunii euharistice in Ioan cap 6 versetele 48 si urm, care se refera la sarbatoarea Pastilor. Este, deci, o Cina avant la lettre (Ioan 6:4). Aflam ca nici ucenicii Lui nu prea credeau ce auzeau, certandu-se si zicand "cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa il mancam ?". Si, abia dupa Cincizecime aflam ca Euharistia devine practica in Biserica. Vedeti dv, axul central al Bibliei, dupa care toate se invart, este Cristos. Mai precis, venirea Lui. Timpul Vechiului Legamant este un timp al lui Adventiului prefigurat si promis in diverse feluri. Timpul Evangheliilor este timpul lui Cristos Incarnat. Noi traim acum intr-un timp, despre care gasim tot in Evanghelii, in care Cristos e pe munte. In Cer, de-a dreapta Tatalui. Nu doarme, ci se roaga si mijloceste, in timp ce ucenicii Sai se afla in Corabia de pe marea in furtuna. Va veni din nou, intinzand iarasi mana lui Petru exact cand acesta va incepe sa se scufunde. Noi traim, acum, in timpul lui Cristos Euharistic. Asa cum a trimis mana hranind Poporul Sau in desert, in marsul sau spre Tara Fagaduita, asa trimite acum Euharistia, hranindu-ne pe noi. In Euharistie este El, cu toata maiestatea Lui ascunsa. Vom vedea aceasta maiestate, asa cum Petru, Iacob si Ioan au vazut-o la Metamorfoza. O vom vedea chiar cu ochii nostri si nu ai altuia.

Asadar, Biblia vorbeste, dar poate nu cat am vrea, despre Misterul Credintei din acelasi motiv pentru care vorbeste, dar poate nu cat am vrea, despre Duhul Sfant. Noi traim, acum, exact in Epoca Duhului Sfant, El este cel care permite Euharistia. Duhul Sfant s-a pogorat asupra Mariei, vas nepretuit, ca sa nasca, fecundand materia Preacuratei, pe Cristos in carne si oase. Acelasi Duh Sfant, implorat la Epicleza, se coboara in Sfintele Vase si materia de acolo sufera dumnezeiasca Prefacere. A nu crede in a doua minune, inseamna a nu crede in prima si invers. Tatal ne-a daruit pe Fiul, iar Acesta ne-a dat marele dar al Euharistiei.

La Cina cea de Taina nu a avut loc instituirea unei Taine, ci a doua: Taina Euharistiei a fost instituita in acelasi timp cu Taina Preotiei. Cat de mare e lagatura dintre cele doua! Atat de mare, incat a nu crede in Euharistie inseamna a nu crede in Preotie. Dar, despre aceasta, cu alta ocazie. Atunci cand vom putea intelege nu numai Cine este in Euharistie, ci si Cine o administreaza. Nu e curios sa credem cu toata inima ca Isus se poate identifica cu flamanzii, bolnavii si puscariasii, dar avem dificultati in a crede ca El se identifica cu preotul din cartier ?

Dar lipseste explicatia de ce tot timpul vietii sale Hristos ne indeamna sa facem anumite lucruri ,iar la sfarsit nu ne mai indeamna decat sa mancam din painea Trupului Sau .

Sa fie din cauza ca nu merge unul fara altul ? Nu stiu, intreb la randul meu. Poate e din cauza ca, daca facem "anumite lucruri", dar nu ne impartasim cu El, nu e suficient. Poate ca e din cauza ca, facand anumite lucruri, suntem impinsi ca de o forta la impartasirea cu El (forta careia, desigur, ii putem rezista). Un singur lucru nu scrie. Ca ar fi o incompatibilitate. O problema de tip "sau-sau". Si cu atat mai curios e comportamentul acelor filantropi, altfel de toata lauda, gata sa vina la masa leprosilor, dar nu si la masa lui Cristos. De fapt, ce sens are una fara alta ?

E un fapt extrem de important caci intreaga misiune a Bisericii se bazeaza pe acest ajutor de la Hristos.
Sa zicem ca eu iubesc exagerat de mult Noul Testament,- desi e doar o presupunere. Atunci as fi tentat sa cred ca imi este sufficient,ca nu am nevoie de Biserica, ca acolo gasesc totul. E suficient sa inteleg porunca iubirii de acolo, sa rememorez pildele si invataturile lui Hristos , si El va veni si va locui impreuna cu mine,asa cum spune un pasaj din Ioan.
Dar nu este deloc asa . Pe cat este de dumnezeiasca Biblia,ea nu este suficienta celor multi . Si Hristos stia asta ,stia si ca cuvantul sau nu e suficient pt generatiile urmatoare,pt ca nu au crezut pe deplin ucenicii care erau cu el,cu atat mai mult cei care doar vor auzi sau citi . De aceea ne lasa un ajutor la indemina si simplu : harul venit prin Duhul Sfant,si mancarea care sa ne tina astfel legati de El. Adica Painea vietii.
E atat de mare acest miracol,incat aproape ca nu trebuie sa facem nici un efort , decat sa stam la masa si sa fim servit . Dar desigur,cei care stau la masa,trebuie sa aiba haine curate , de nunta,pentru a arata ca respecta pe Cel care a luat asupra sa toate nedumeririle lor, si a murit, ca ei sa aiba totul de a gata .

Si iata ca, in finalul intrebarilor, va dati si raspunsul potrivit. Asa este, singura noastra preocupare trebuie sa fie sa pastram hainele de botez curate pentru nunta.

Fara a face aceasta legatura intre Hristos si taina ,cineva ca mine,poate cadea in pericolul de a dreapta , sa iubeasca prea mult Biblia,si sa o creada suficienta.

Acesta nu e un pericol de dreapta. Dimpotriva, daca vrem neaparat sa-i punem o stampila, e un pericol de stanga.
Pericol de dreapta este sa cred in caracterul esential al Euharistiei, dar sa ma indoiesc ca Taina a fost valida. Vinul a fost cu sulfiti, Potirul nu a fost aurit, ci argintat. Preotul a tusit la Epicleza. Iar eu mai aveam de spus trei pacate, cand preotul mi-a dat dezlegarea. ASA sunt ispitele de dreapta.

Ceea ce spui tu Mihnea se refera la radacinile tainei in Biblie . Dar eu vreau invers roadele Bibliei in taine .

In vremea tineretii mele zbuciumate, eram convins, ca atatia altii, ca un barbat adevarat e unul care bea zdravan si injura gros. Mai eram convins ca Dumnezeu mi-a dat organe sexuale si milioane de spermatozoizi cu fabricatie continua ca sa ma acuplez cu un numar cat mai mare de femei. Si, dimpotriva, ca a fi sotul unei singure femei e un lucru nu doar absurd, ci, in cazul meu, imposibil. Pe care nici nu-l vroiam, nici nu puteam. Culmea culmilor este ca eram credincios (adica asa ma consideram, as fi raspuns afirmativ daca cineva mi-ar fi dat un chestionar cu aceasta intrebare). Mergeam si la biserica. La sferturi de slujba, pe urma aprindeam o lumanare. Alegeam ce imi place, iar din slujbe cel mai mult imi placea predica. Nu ma schimbau cu nimic predicile astea, le colectionam asa cum un entomolog colectioneaza fluturi. Dar nu ma imparteaseam. Nici nu credeam in Euharistie. Credeam in Cristos ca Fiu al lui Dumnezeu, patruns in lume printr-un miracol unic. Da! Pe vremuri, intr-o casa din Nazaret, a putut avea loc asta. Dar ca Isus se infiripa la coltul strazii, in acea bucata de paine prin bolborosirea acelui popa cu discurs frumos, dar cam fudul de felul lui, asta era la rubrica "Mos Craciun". Eram om cu studii, pozitivist, imi spuneti ca painea aceea se preface in Cristos? Faceti misto de inteligenta mea, hai, plimbati ursul de aici!

Dar, lucrurile s-au schimbat la scurt timp dupa ce copiii mei au ajuns la pregatirea pentru impartasirea solemna. Au facut cateheza primara, in care au invatat niste lucruri foarte simple despre impartasanie, pe care pareau sa le inteleaga. Ce nu intelegeau, ma intrebau, iar eu trebuia sa le raspund. Ba chiar sa le dau si un exemplu. Si asa am ajuns sa ma impartasesc. Ca sa ma vada copiii. De atunci, totul s-a schimbat. O duminica in care sunt nevoit sa nu ma impartasesc e o duminica in care imi lipseste ceva. Si singura mea teama este ca as putea sa raman neimpartasit atunci cand voi avea nevoie cel mai mult de Cristos. Rugaciunea liturgica "sfarsit crestinesc vietii noastre (...) de la Domnul sa cerem!" are un cu totul alt sens, mult mai concret, decat avea inainte.

Eu sunt raspunsul viu despre cum Biblia rodeste in Taine. Si, privind inapoi la viata mea, pe cand eu nu intrasem in Epoca Euharistiei, groaza si greata ma cuprind.

[Ioan_Cezar]

Sfânta Scriptură este, aşa cum înţeleg eu, un rod al Sfintelor Taine din Biserică. Adică un rod al Veşniciei lucrătoare în istorie. În Istoria Bisericii.
Apostolii şi ceilalţi Autori biblici nu au scris cărţile care alcătuiesc NT din afara Tainelor, ci tocmai dinlăuntru. Adică din modul de vieţuire propovăduit de Hristos, cu aportul necontenit al Sfântului Duh.
Viind în Taina Botezului şi în Taina Preoţiei, cei 4 autori sfinţi au alcătuit variantele Evangheliei şi au scris Epistolele şi Apocalipsa.
Dacă ar fi trăit în afara Tainelor, ar fi scris cel mult nişte apocrife dubioase, pline de neînţelegeri şi exagerări. Cum dealtfel s-a şi întâmplat cu unii...

Mă tem că adeseori vedem Sfintele Taine doar ca acte exterioare, materiale şi psiho-sociale. Dacă ar fi alta realitatea, dacă am avea conştiinţa clară a caracterului sacru, supralumesc al Tainelor, atunci nu am vorbi despre Acestea decât cu sfânt cutremur şi nu am petrece cum petrecem în lăcaşurile de cult.
Pe scurt, reducem Taina la caracterul ei de manifestare exterioară, ca un fel de reprezentaţie teatrală. Un joc, acolo, cu nişte actori... Iar replicile le cam ştim deja, pe de rost şi, of, până se termină actul ăsta mai dăm un sms, mai şuşotim de una de alta, mai facem cu ochiul, mai privim pe sub sprânceană etc.
Dar Taina nu e deloc ce pare unora a fi. E manifestare a Sacrului, de aceea o şi numim Sfântă, nu doar Taină. Ne-ar prii un picuţ de zdrobire, de uimire, de sfântă frică...

Sfintele Taine nu pot decurge din Scriptură, deşi Scriptura a fost mereu un îndreptar şi o memorie colectivă. Apostolii nu consultau Scriptura ca să vieţuiască în Taine, ci invers, avînd Tainele şi vieţuind înlăuntrul lor au scris Scriptura, Noul Testament. Pentru ca noi să avem mereu, peste arcuri de timp, un reper/o dovadă/un dreptar. Ca să nu rătăcim.

Deci, Iustin, e decisiv să punem raportul corect între Sfintele Taine şi Scriptură şi să înţelegem că primele sunt primordiale faţă de ultima, iar nu invers.
A participa la Sfintele Taine are ca rod, printre altele, o înţelegere mai bună a Scripturii. După cum şi invers, a studia Scriptura oferă un anumit înţeles pentru Taine. Dar el pică repede în eroare, dacă omul nu vieţuieşte înlăuntrul Tainelor.

Nu Scriptura se împlineşte şi rodeşte în Taine, ci Tainele au rodit sub numele de Scripturi. Ele mai rodesc şi sub forma vieţii noastre, aşa încât unii dintre creştini devin, cu Harul Domnului, Scripturi vii, însufleţite, cum erau Apostolii.

Să nu căutăm un sens livresc al Tainelor. Ele sunt moduri de a fi, omenesc ŞI Dumnezeiesc împreună.
Nu Ortodoxia vine din Biblie ci, ca rod şi expresie a vieţii Bisericii, a Ortodoxiei, această colecţie de cărţi numită Biblie exprimă Ortodoxia, viaţa Bisericii. Firescul vieţii oamenilor, viaţa în Biserică, naşte Scriptura. Pentru a rămâne în dar peste secole, eventualilor necredincioşi sau puţin credincioşi ca noi. Pentru a rămâne semn şi poartă către Împărăţie următorilor căutători.
Faptele Apostolilor, de pildă, sunt numite chiar aşa: Evanghelia Duhului Sfânt. Pentru a nu mai avea nici un dubiu că Scriptura este rodul vieţuirii în Biserică, în Sfintele Taine.

[Ioan_Cezar]

Mulţi se miră de cuvântul bisericesc - nu există mântuire decât în Biserică. M-am mirat şi eu, neîncrezător, cândva şi mă mir şi azi (dar în alt sens...).
Eu îmi explic cumva lucrul ăsta, destul de naiv şi poate prea descriptiv: mă gândesc la un embrion uman. Iar Biserica o văd ca pe un mare pântec matern unde are loc germinaţia noului/viitorului potenţial locuitor al lumii "de afară".
Aşa cum un nou-născut care nu s-a dezvoltat normal, căruia îi lipseşte vreun organ sau părţi ale unui organ, adeseori nu supravieţuieşte ori se naşte mort (ori monstru) - aşa şi creştinul: dacă nu s-a dezvoltat şi nu funcţionează duhovniceşte (nu are puls, nu îi bate inima) nu va fi viabil în Noua Lume.
Eu aşa îmi reprezint, mai accesibil pentru mintea mea.

Omul duhovnicesc născut prin Botez are în el un întreg potenţial care, odată împlinit, îl face apt pentru vieţuirea în Împărăţia lui Dumnezeu.
Are văz şi auz duhovnicesc, are miros duhovnicesc, are gust duhovnicesc, are gândire şi simţire duhovnicească, are grai duhovnicesc, are fapte duhovniceşti.
Dacă nu are, înseamnă că e încă în stadiul de morulă ori blastulă sau că e diform sau că e mort şi va avea soarta, vai, a oricărui avorton - ghena, respectiv Gheena...

Dar cum se dezvoltă şi cum creşte acest om duhovnicesc "programat" şi mult dorit pentru Veşnicia lui Dumnezeu?
Cum creşte el câtă vreme noi suntem suflete în acest trup?
Răspunsul ni l-a dat mereu Dumnezeu şi ni-l dă azi tot Dumnezeu, prin Biserică. Răspunsul, Calea... "Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa."
Biserica este pântecul care deţine toţi "hormonii", toate nutrimentele necesare vieţuirii şi dezvoltării embrionului duhovnicesc până la stadiul de "făt" viabil. Că unii vor fi fiind deja bărbaţi desăvârşiţi la terminarea acestei vieţi vremelnice - asta e măsura şi taina sfinţilor, iar nu a noastră. Noi, care credem că în Casa Domnului multe lăcaşuri sunt, vrem mai întâi colţişorul acela de Rai... TREBUIE să fim în stare "măcar" de asta, măcar să candidăm cu şanse reale la acest statut (alegerea finală fiind tot a Domnului).

Aceste bogăţii interne ale Bisericii, aceste conţinuturi cu adevărat nutritive şi vitale sunt: Sfintele Taine şi toate celelalte ale vieţuirii în Biserică (rugăciune, post, milostenie etc.).
Să învăţăm aşadar să primim în noi (şi să participăm prin schimburile vii ale metabolismului duhovnicesc) tot ce ne ajută să vieţuim duhovniceşte, să facem acestea sfinte ca parte a metabolismului vieţii noastre, să trăim viziunea organică ioannită a Viţei şi a mlădiţei.
Altminteri cred că vom avea o surpriză oribilă în "sala de naşteri" (adică în trecerea prin moarte). Vom fi consideraţi monştri sau morţi pentru Viaţă.
În orice caz, nu vom fi viabili şi compatibili cu noua noastră Lume.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu Scriptura se împlineşte şi rodeşte în Taine, ci Tainele au rodit sub numele de Scripturi.

Justa observatie. Intr-adevar, in aceasta problema de tip "oul sau gaina?" raspunsul e unul singur: mai intai au fost Tainele, pe urma a fost Scriptura.

Fiindca, atunci cand, la Cina cea de Taina crestinii se impartasesc pentru prima data cu Trupul si Sangele lui Cristos, nu exista nicio Scriptura. In mod evident, Noul Testament nu exista. Iar cartile Vechiului Testament circulau separat, amestecate cu apocrife, doar cartile lui Moise (Thorah, careia noi ii spunem "Pentateuh") erau date "spre neschimbare" si copiate cu cea mai admirabila acribie.

Faptele Apostolilor au fost scrise (si realizate), Evangheliile au fost scrise (si anuntate) ca urmare si efect al Euharistiei si nu invers. Noi nu ne impartasim fiindca asa scrie in Biblie, ci fiindca asa au facut aceia dinaintea noastra pe care vrem sa-i urmam. Asta inseamna sa fim Religia Vietii, si nu Religia Cartii. Desigur, cuvintele tari ale Mantuitorului despre caracterul salvific al Euharistiei si Tainelor in general, pe care le gasim in Biblie, ne sunt reazem in credinta, dar prezenta lor acolo nu e nici indispensabila, nici suport ultim.

Daca, in urma unei intamplari dramatice, toate Bibliile din lume ar disparea subit, Biserica ar subzista. Ar fi trist, fiindca nicio Evanghelie nu s-ar mai deschide la slujbe, si totusi ar fi Euharistii spre salvarea sufletelor si viata de veci. Daca, insa, nu ar mai exista niciun preot sa faca Euharistii (si niciun episcop sa sfinteasca noi preoti), atunci Biserica ar muri, cu tone de Biblii frumos imbracate mucegaind prin sacristiile lumii. Acesta e motivul principal pentru care dusmanul lui Dumnezeu si al oamenilor uraste Biblia, dar inca si mai mult pe preoti, iar pe episcopi in mod deosebit. El face orice este draceste posibil pentru ca sa-i tina pe oameni cat mai departe de Preasfantul Sacrament.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

As vrea sa enumar cateva din principalele nelamuriri care le am:
- De ce se da un rol asa mare Tainelor ,incat se ajunge mai mult la excluderea altor persoane care nu le indeplinesc , decat la a arata care e semnificatia lor ? Porunca a fost sa iubim , nu sa intelegem niste taine ,care prin insasi semantica acestui cuvant sunt abstracte,iar daca nu,sa fim condamnati.
- De ce s-a mutat accentul de la stilul simplu si natural al Bibliei ,care patrunde direct la inima, la tratate teoretice,complicate si abastracte,ale sute de autori,fie ei si sfinti ? Acestea,ori sunt prea abstracte si greu de urmarit, ori folosesc un sir de termini consacrati de adorare a lui Dumnezeu,care pentru cei multi nu trezesc emotie . In Biblie se foloseau cuvinte si exemple simple ,sau venind de la Dumnezeu catre om ,care trezeau instantaneu interesul orcui.

Iustin, fiecare om capata cunostintele pe parcursul vietii, pentru ca ne nastem fara sa stim ceva.
Mai intai trebuie sa vezi de unde vin aceste idei, de unde le-ai capatat. Si raspunsul e simplu, pentru ca am mai discutat despre asta. Daca o sa cauti pe net vei gasi ca tot ceea ce scrii sunt ideile protestante. Dar tu nu mergi la prostestanti si, probabil, nu citesti nici carti protestante. Cum am mai spus, ideile protestante sunt aduse de ecumenism, care e poarta de patrundere a dogmelor protestante nu doar in ortodoxie, dar si in catolicism, de exemplu.
Iar dogmele protestante sunt complet diferite de cele ortodoxe, crestine. Multi se lasa inselati crezand ca avand unele in comun cu invatatura ortodoxa sunt aproape la fel, dar si crestinismul si paganismul au cate ceva in comun, fie si numai ca se bazeaza pe credinta in ceva.
Ce spune dogma ortodoxa si ce spune dogma protestanta?
1. Iisus a venit sa aduca harul (Care e in Sfintele Taine), nu doar credinta sau sa dea un exemplu de urmat, cum spune protestantismul. Asadar, Iisus a adus Botezul, pentru ca omul nu mai putea avea har si nu se mai putea mantui, oricate fapte bune ar fi facut si oricata credinta avea. Pentru ca avea firea cazuta, si nu se mai putea ridica la nivelul lui Adam, cand a fost creat. Dumnezeu a trimis harul, gratis.
2. Iisus a instituit Biserica, prin care se primesc Botezul si Sfintele Taine, iar nu Biblia, care a aparut ulterior. Ce este de fapt Biblia? Se spune ca protestantismul a facut un idol din ea. Cei patru sfinti au facut cate o Evanghelie, probabil si datorita invataturilor false care incepusera sa apara. Interesant e ca doar Sfantul Ioan a scris o Evanghelie, nu si ceilalti Apostoli. S-au mai adunat apoi scrisori ale Apostolilor, adresate unor comunitati, dar nu cu scopul de a face o carte. Abia in secolul IV Biserica a adunat toate acestea impreuna, intr-o carte, la fel ca Vechiul Testament. Vedem ca, spre deosebire de Vechiul Testament, unde e descris si cel mai mic amanunt din ritual si Lege, Noul Testament nu contine toate aceste prezentari si descrieri cu privire la practica. De ce? Pentru ca Biserica deja exista si se faceau toate dianinte.
3. S-au dat mai intai cele 10 porunci, dar nu era suficient ca omul sa se poata mantui. Si oricum nu le puteau implini deplin. Doar harul primit la Botez il schimba pe om si il apropie de Dumnezeu (harul fiind chiar energia necreata izvorata din Dumnezeu). Dar toti au aceleasi sanse, toti care au o inima buna si fac fapte bune ii ajuta Domnul, la fel ca pe sutasul Corneliu. Chiar daca s-ar afla in Coreea de Nord, tot vor gasi drumul spre Biserica, pentru a primi harul. Dar ii e mai greu cuiva care a invatat altceva de la parinti, dar depinde tot de el.

[Dalian]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica ar subzista.

Biserica da.
Dar nu secta papistaseasca eretica si schismatica.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica ar muri

„Biserica” de care tot faci vorbire desarta a murit deja.
Atunci cand a acceptat ereziile și a schimbat dogmele si crezul.
Când a inceput sa-l slaveasca pe „papa” si sa-l ridice deasupra Episcopilor si a Bisericii.
Atunci cand s-a despartit de Biserica, secta papistaseasca a murit.

Dalian, iar incepi? Te incadrezi la banala reactie psihologica de tip talibanoid, de divizare in gasti isteroid delimitate, reactie tipica speciei asteia imature si crude din care avem canonul sa facem parte, reactie pe care eu o numesc poetic "pentru cauza latram, sub steag ne aglutinam".
E la fel de valabila si pentru orto fanatici si pentru (neo)protestantii fanatici si pentru catolicii fanatici. (A propos, Mihnea o fi avind defectele lui, ca doar un om e, numai un fanatic/batut in cap nu este. Spre deosebire de altii).

[aubergine]

În prealabil postat de Dalian

Biserica da.
Dar nu secta papistaseasca eretica si schismatica.

„Biserica” de care tot faci vorbire desarta a murit deja.
Atunci cand a acceptat ereziile și a schimbat dogmele si crezul.
Când a inceput sa-l slaveasca pe „papa” si sa-l ridice deasupra Episcopilor si a Bisericii.
Atunci cand s-a despartit de Biserica, secta papistaseasca a murit.

Cand spui adevarul, esti numit fanatic si taliban