"Ortodocsii sa iasa in fata"

[AlinB]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu ai inteles nimic din ce am zis.

Cum e turcul si pistolul :)

Sau invers? :))

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu, nu o sa se sperie, o sa te considere pe tine dus cu pluta.

Neoprotestantii ecumenisti considera ca si ortodoxia e buna, iar cand afla ca aceasta ii exclude pe ei pot sa-si puna intrebari.

În prealabil postat de AlinB

Totusi intrebare, catalin2, un saman care n-a cunoscut niciodata Evanghelia, are sanse de mantuire sau nu? Daca da, cum?
Dar daca a cunoscut-o doar in varianta neoprotestanta, de la niste misionari din astia ca omul nostru?

Si cand propovaduiau Apostolii doar cei ce aveau urechi sa auda deveneau crestini, desi auzeau toti. Prigonitorii romani vedeau minunile pe care le faceau martirii si nu credeau. Un sfant spunea ca Adam a cazut in Rai si Iov s-a mantuit in Sodoma. Avraam, Iov, si altii nu au aflat adevarul de la cineva. Dumnezeu e Atotputernic, nu e ca un om, limitat, daca acel saman merita prin faptele lui sa devina credincios Domnul va gasi mijloacele sa devina, la fel cum un ateu dintr-o tara ortodox urmeaza acelasi traseu ca sa devina credincios, desi are biserica langa el. Harul (exterior) e cel care il lumineaza si pe un om intr-o tara pagana si pe un ateu intr-o tara ortodoxa. Poti sa ii spui unui ateu toata invatatura, ca tot nu va crede. Iar harul nu are limite teritoriale.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Un sfant spunea ca Adam a cazut in Rai si Iov s-a mantuit in Sodoma. Avraam, Iov, si altii nu au aflat adevarul de la cineva.

Lot s-a mântuit în Sodoma, dar nu şi nevastă-sa!

[AlinB]

Deci, daca inteleg bine, tu spui ca Harul "exterior" lumineaza si mantuieste si pe cei din afara Bisericii?
Sau mutam granitele si ii consideram si pe ei "inauntru" datorita lucrarii Harului "exterior" ?

In al doilea rand, cred ca gresesti vizavi de cunoasterea acelora, adevarul despre Dumnezeu a fost aflat de la stramosii lor, fiind transmis prin Traditie.

Cand Dumnezeu le-a si vorbit personal, e altceva, dar pana atunci, ei au trait in baza Traditiei, care nu e tututor accesibila.

In schimb, un saman din padurile Amazoniene are o traditie deformata despre Dumnezeu, se poate mantui sau nu, avand in vedere ca s-a inchinat toata viata la idoli, respectandu-si traditiile lui?

[DragosP]

În prealabil postat de AlinB

In schimb, un saman din padurile Amazoniene are o traditie deformata despre Dumnezeu, se poate mantui sau nu, avand in vedere ca s-a inchinat toata viata la idoli, respectandu-si traditiile lui?

Doar Dumnezeu ştie asta.
Dar noi ştim, tot de la Dumnezeu (direct şi/sau prin Sfinţii Părinţi), că doar ortodoxia e calea SIGURĂ spre mântuire.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Deci, daca inteleg bine, tu spui ca Harul "exterior" lumineaza si mantuieste si pe cei din afara Bisericii?
Sau mutam granitele si ii consideram si pe ei "inauntru" datorita lucrarii Harului "exterior" ?

Nu, harul exterior nu mantuieste, tocmai de aceea am zis exterior, ca sa fie diferenta intre harul interior, din Sfintele Taine. Aceasta explicatie nu e a mea, o gasim la Sfantul Serafim de Sarov: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm

În prealabil postat de AlinB

In al doilea rand, cred ca gresesti vizavi de cunoasterea acelora, adevarul despre Dumnezeu a fost aflat de la stramosii lor, fiind transmis prin Traditie.

Din moment ce la potop doar Noe si familia au scapat, ce traditie aveau ceilalti, cand toti erau mari pacatosi? Traditia aceasta era poate in perioada de inceput, dar datorita faptului ca oamenii inca puteau vorbi direct cu Dumnezeu. Iar dreptul Iov a trait inaintea lui Moise, deci inaintea Legii scrise, avea doar glasul constiintei, nimic scris.
Oricum, toti acestia, inclusiv dreptul Iov sau Avraam spunem ca nu s-au putut mantui inaintea venirii Mantuitorului, deci chiar daca ar fi cineva ca Iov tot n-ar face nimic daca nu ar beneficia de Botez. Vezi si mesajul de pe celalalt topic, adresat lui Iustin. Harul a adus mantuirea, harul de la Cincizecime si pe care il avem in Sfintele Taine. E foarte simpla invatatura ortodoxa, altfel se nasc o mie de complicatii si intrebari. Iisus a spus ca cine nu se va boteza nu se va mantui, tu pe cine crezi? Ce importanta are ca pastorul John spune altceva sau ca logica unuia spune cum e rational sa fie. Avem direct de la sursa adevarul, revelatie directa. Daca Iov sau alti mari sfinti nu s-au putut mantui (pana la Hristos), cum s-ar putea mantui un saman sau altcineva? E adevarat, exista botezul sangelui sau al dorintei (la catehumeni), dar tot la cei ce au dreapta credinta, nu la pagani sau eretici.

[Patrie si Credinta]

Exact. Moarte umanitatii!
Ce conteaza ca majoritatea habar n-au nici macar ca exista BO, sau macar crestinism. Da-i dracului(literalmente)!

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu, harul exterior nu mantuieste, tocmai de aceea am zis exterior, ca sa fie diferenta intre harul interior, din Sfintele Taine. Aceasta explicatie nu e a mea, o gasim la Sfantul Serafim de Sarov: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm

Din moment ce la potop doar Noe si familia au scapat, ce traditie aveau ceilalti, cand toti erau mari pacatosi?

Poate incerci sa reformulezi intrebarea intr-un mod mai coerent.
Este ceva ce se vrea logica in capul tau dar n-ai transcris ideea corect.

Traditia aceasta era poate in perioada de inceput, dar datorita faptului ca oamenii inca puteau vorbi direct cu Dumnezeu.

Deci tu intelegi ca Traditia deriva din "vorbirea directa cu Dumnezeu"?

Iar dreptul Iov a trait inaintea lui Moise, deci inaintea Legii scrise, avea doar glasul constiintei, nimic scris.

Ai auzit de traditie orala?

Oricum, toti acestia, inclusiv dreptul Iov sau Avraam spunem ca nu s-au putut mantui inaintea venirii Mantuitorului, deci chiar daca ar fi cineva ca Iov tot n-ar face nimic daca nu ar beneficia de Botez. Vezi si mesajul de pe celalalt topic, adresat lui Iustin. Harul a adus mantuirea, harul de la Cincizecime si pe care il avem in Sfintele Taine. E foarte simpla invatatura ortodoxa, altfel se nasc o mie de complicatii si intrebari. Iisus a spus ca cine nu se va boteza nu se va mantui, tu pe cine crezi?

Nici dreptii VT nu erau botezati si s-au mantuit pana la urma, nu?

Ce importanta are ca pastorul John spune altceva sau ca logica unuia spune cum e rational sa fie.

Teologia ortodoxa este si revelatie este si ratiune.
Ea nu se poate contrazice pe sine.

Avem direct de la sursa adevarul, revelatie directa. Daca Iov sau alti mari sfinti nu s-au putut mantui (pana la Hristos), cum s-ar putea mantui un saman sau altcineva? E adevarat, exista botezul sangelui sau al dorintei (la catehumeni), dar tot la cei ce au dreapta credinta, nu la pagani sau eretici.

Cu botezul sangelui - cum poti sa judeci dreapta credinta a celui care a murit din inflacarare pentru Hristos, inainte de fi catehizat?

Si revin la intrebarea initiala, cei care n-au avut parte de cunoasterea Evangheliei sau au cunoscut-o doar printr-o secta, avand totusi lucrarea Harului "exterior" (fapte bune) asemeni dreptilor dinaintea Jertfei (nu neaparat profeti, ci chiar sii oameni obisnuiti) se pot mantui sau nu?

Un om din asta s-a nascut in jungla si a murit in jungla, ortodoxia nu a ajuns cu nici un chip la el, sub forma vreunui misionar, omul asta se poate mantui sau nu?

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nici dreptii VT nu erau botezati si s-au mantuit pana la urma, nu?

Nu s-au botezat pentru ca nu exista botezul. Din ce am citit se considera ca aveau botezul dorintei. Dupa venirea lui Iisus exista botezul.

În prealabil postat de AlinB

Teologia ortodoxa este si revelatie este si ratiune.
Ea nu se poate contrazice pe sine.

Corect, nu se contrazice.

În prealabil postat de AlinB

Cu botezul sangelui - cum poti sa judeci dreapta credinta a celui care a murit din inflacarare pentru Hristos, inainte de fi catehizat?

Cine are botezul sangelui? Martirii. Martiri arieni nu am auzit sa existe. Si Arie sau alti eretici aveau inflacarare pentru Hristos, adica asa cum si-l facusera ei. Si adventistii poti spune ca au inflacarare mare pentru crestinism. E acelasi lucru cu dreapta credinta? Acum fa comparatia cu paganismul, si ei cred intr-o divinitate, conteaza ca nu e la fel ca Domnul adevarat? Evident ca da, pentru ca e de fapt inchinare la ingerii cazuti, nu la Dumnezeu. Daca hindusii ii zic lui Shiva hristos inseamna ca sunt crestini?

În prealabil postat de AlinB

Si revin la intrebarea initiala, cei care n-au avut parte de cunoasterea Evangheliei sau au cunoscut-o doar printr-o secta, avand totusi lucrarea Harului "exterior" (fapte bune) asemeni dreptilor dinaintea Jertfei (nu neaparat profeti, ci chiar sii oameni obisnuiti) se pot mantui sau nu?

Lucrarea harului exterior nu sunt faptele bune, acelea sunt ale omului. Harul exterior mai e numit si harul chemator, il aduce pe acel om in Biserica.
Teoretic, poate, practic nu exista sfinti prin jungle, aceia vorbesc cu spiritele. Botezul dorintei este considerat la catehumenii care mureau inainte sa fie botezati, catehumneii doreau sa vina in Biserica, la dreapta credinta. Domnul poate sa aduca pe orice om la dreapta credinta intr-o secunda, dar nu actioneaza impotriva vointei omului. Nu poate fi vorba ca nu se poate, pentru ca Domnul e Atotputernic, poate orice. Inclusiv sa fie botezat unul de pe o insula pustie.