Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

A fi persoana e o devenire dinamica, pe masura ce Persoana lui Hristos ia chip in om. Pe masura ce omul devine chip al Chipului, al Protochipului. A fi persoana in sens civil nu e acelasi lucru cu a fi persoana in sens ontologic. Parerea mea ( si a celor de mai jos).

Am explicat in mesajul adresat lui Dragos. E o intelegere gresita, e vorba de induhovnicire, capatarea asemanarii. Chipul s-a pierdut doar in invatatura protestanta, ei neintelegand diferenta intre chip si asemanare. De aceea chiar si diavolii sunt persoane. Acei autori vorbesc (cel putin unii din ei, nu stiu ce spun Zizoulas si Yannaras, care am vazut ca sunt citati) despre induhovnicire, despre imbuntatatirea persoanei (chip si asemanare). Ca si cum am spune de cineva ca "s-a facut si el om".
Imi dau seama ca e posibil sa nu intelegem acelasi lucru prin chipul lui Dumnezeu. Pe scurt, Sfantul Ioan Damaschin astfel : "cuvintele "dupa chipul" arata ratiunea si libertatea, iar cuvintele "dupa asemanare" inseamna asema*narea cu Dumnezeu atat ct aceasta este posibil". "Creat dupa chip in*seamna ratiunea si vointa libera, care au ramas si dupa cadere".
Deci ratiunea, vointa, liberul arbitru, pe care le au oamenii si ingerii, dar nu le au animalele. Fiecare om pastreaza chipul, intuncat, fiecare om fiind o persoana nedeplina.

[delia31]

[QUOTE Adica? Eu sunt mai greu de cap, uneori. [/quote]

Da’, vezi sa nu te cred, Barsaumas. Mi s-a miscat de doua ori acul de la seismograf cititind postarea lui Ezio, dar e posibil sa ma insel fiindca a fost destul de laconic in exprimare.

Ezio il suspecteaza pe Capy de nestorianism, pe baza faptului ca nestorienii nu admiteau ca Dumnezeu a suferit. Dar, ceea ce nu intelegeau nestorienii e ceva mai intricat, si are intr-adevar legatura cu comunicarea insusirilor dar si cu enipostazierea (improprierea firii umane in ipostasul unic), aspect clarificat de-abia mai tarziu.

Ce nu intelegeau ei, e ca tocmai datorita Ipostasului unic, comun atat firii umane, cat si firii divine, cele doua firi isi pot transmite reciproc insusirile. Ei nu admiteau ca se poate asta in alt fel decat de la o persoana la alta persoana. Cumva o comuniune din exterior.

Or, in Hristos comunicarea insusirilor de la o fire la alta se face in interiorul uneia si aceleiasi Persoane. Tocmai ca asa si numai asa, prin Persoana cea unica, firea umana participa la cea divina si invers.
„Prin Persoana cea comuna, fiecare fire participa real, dand si primind, la si de la cealalta fire” (pr. Staniloae). Una indumnezeind iar cealalta fiind indumnezeita.


Capy, dand citate din Dogmatica, nu lasa sa se inteleaga ca ar nega comunicarea insusirilor dar nici nu da detalii suplimentare despre improprierea firii umane ( imi pare, asa cum am zis chiar in prima mea interventie, ca aspectul cheie e legat de impropriere (enipostaziere)).

Poate ma insel, da' inteleg ca Ezio il suspecteaza pe Capy de nestorianism, in sensul ca daca afirma ca Dumnezeu n-a suferit, atunci se deduce ca ar fi doua persoane in Hristos, una divina si alta umana, ceea ce ar insemna ca Al doilea din Treime ar fi ramas in relatie exterioara cu umanitatea, ceea ce e fals, si da, duce la nestorianism.

Insa Capy ne suspecteza pe noi ca am sustine existenta a doua Persoane, iar argumentatia lui inclina incetuc spre un subtil monofizism foarte bine camuflat. Greu de depistat deocamdata, fiindca formal admite cele doua firi.


De aici incolo, eu nu pricep logica lui Capy desi l-am tot intrebat despre improprierea firii umane ca sa-mi dau seama ce intelege prin kenoza. Fiindca, pt. a comunica insusirile firii divine celei umane, Hristos trebuia musai sa-si faca proprie aceasta fire, nu sa-I ramana exterior, adica, ipotasul Lui sa fie ipostas si al firii umane, nu doar al celei divine.

Si cea de-a doua incongruenta din postarea lui Ezio ar fi o subtila inclinare spre aspectul juridic al mantuirii prin suferinta pe Cruce, propriu gandirii apusene, in opozitie cu perspectiva ontologica de tamaduire a firii umane, proprie ortodoxiei.

Postare la care tu ai subscris cu gratie, cumva din spirit de aglutinare cu cei impotriva aglutinarii :)? (daca-mi permiti sa folesesc trademark-ul tau ). Te intreb.

En fin. Asta e alta discutie ce tine de imposibilitatea non-optiunii, o pendulare continua pe care imi pare ca o cultivi ca o optiune in sine, aceea de a fi caldicel prin vocatie. De a refuza sa te alaturi celor fierbinti pe motiv ca printre ei sunt si reci si caldicei. O stare de confort amorf, care nu te scuteste deloc de dileme. By contrary.

Cam asa vad (evident imperfect si fragmentar si subiectiv obvious) ceva din continutul calului tau troian. Da, cum esti baiat destept, cred ca stii de unde sa-ti faci rost de un anti-malware spiritual.

Kyrie eleison!

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am explicat in mesajul adresat lui Dragos. E o intelegere gresita, e vorba de induhovnicire, capatarea asemanarii. Chipul s-a pierdut doar in invatatura protestanta, ei neintelegand diferenta intre chip si asemanare. De aceea chiar si diavolii sunt persoane. Acei autori vorbesc (cel putin unii din ei, nu stiu ce spun Zizoulas si Yannaras, care am vazut ca sunt citati) despre induhovnicire, despre imbuntatatirea persoanei (chip si asemanare). Ca si cum am spune de cineva ca "s-a facut si el om".
Imi dau seama ca e posibil sa nu intelegem acelasi lucru prin chipul lui Dumnezeu. Pe scurt, Sfantul Ioan Damaschin astfel : "cuvintele "dupa chipul" arata ratiunea si libertatea, iar cuvintele "dupa asemanare" inseamna asema*narea cu Dumnezeu atat ct aceasta este posibil". "Creat dupa chip in*seamna ratiunea si vointa libera, care au ramas si dupa cadere".
Deci ratiunea, vointa, liberul arbitru, pe care le au oamenii si ingerii, dar nu le au animalele. Fiecare om pastreaza chipul, intuncat, fiecare om fiind o persoana nedeplina.

Discutia ramane deschisa. Poate il citesti si /sau aprofundezi pe Sofronie Saharov.

[bogdan81]

Saracul Capy, unii il fac nestorian, altii monofizit.
Dar Capy e ortodox. Si formularile lui sunt corecte. Pentru ca ce spune Capy este ca firea umana a fost sustinuta de unul si acelasi Ipostas, cel al Fiului.
Dar am o rugaminte. Sa nu mai vorbim atat de abstract. Se spune aici ca persoana e cineva care fiinteaza in altul. Ok, foarte bine, dar intelege cineva asta ? Nu intelege nimeni pentru ca se refuza discutia mult mai concreta referitoare la realitatea proxima cunoscuta: persoana umana. Ne tot plimbam prin nu stiu ce sfere inalte pana ne trezim ca ajungem la confuzia persoanelor si la acel eretic "ta twam asi = eu sunt tu" din metafizica indiana.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Foarte mulţumesc, soră dragă!...:)

Foarte cu placere, frate! ...) De fapt n-ai pt. ce. Ceea ce am spus e de fapt meritul Sf. Ioan Damaschin si e o sistematizare in litera a ceva ce, cred, ca stii in inima.

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.

S-a mai discutat deja asta. "Communicatio idiomatum" înseamnă comunicarea însuşirilor (atributelor) în Hristos, de la o natură (fire) la alta. Adică cele două naturi (firi), care sunt unite pentru totdeauna în Persoana lui Hristos, îşi comunică însuşirile una alteia - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire. Termenul de "idiomatum" este corespondentul termenului grec "idiómaton", "idiomata" = însuşiri, atribute, trăsături. Aşadar, nu are importanţă că este în latină, în greacă sau în română. Hristos fiind Dumnezeu-Om, Dumnezeu desăvârşit şi om desăvârşit, fiecare fire în Hristos lucrează în Ipostasul Cuvântului fiind în comuniune cu cealaltă - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire.

Am explicat deja că altceva sunt însuşirile (idiomatum) firii şi altceva sunt însuşirile (idiomatum) Ipostasului. Altceva este ipostasul şi altceva este firea, după cum explică şi Sf. Ioan Damaschin. În Hristos firile nu se confundă cu Ipostasul/Persoana. Nu se poate vorbi despre două persoane cu referire la Fiul lui Dumnezeu, nici înainte, nici după întruparea, asumarea şi impropierea firii omeneşti de către Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu, fiindcă astfel se ajunge la dioprosopism. Însuşirile Ipostasului sunt unice şi necomunicabile/netransmisibile.

Aşadar după Întrupare, Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu dobândeşte însuşirile naturii (firii) omeneşti, ci nu însuşirile unei persoane omeneşti. Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu devine o Persoană în două naturi (firi), astfel încât fiecare dintre ele se mişcă în comuniune cu cealaltă, în ipostasul Cuvântului.
Altceva sunt însuşirile firii omeneşti şi altceva sunt însuşirile unei persoanei omeneşti.

Ipostasul Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu după întrupare îşi păstrează însuşirea fiimii dumnezeieşti prin care se deosebeşte de Tatăl şi de Sfântul Duh, iar după trup poartă însuşirile caracteristice şi distinctive care Îl deosebesc de PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi de noi. Totodată, posedă însuşirile naturii (firii) divine prin care este unit cu Tatăl şi cu Duhul, şi însuşirile naturii (firii) omeneşti, prin care este unit cu PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi cu noi. Însă, însuşirea cea mai specială prin care se deosebeşte atât de Tatăl şi de Duhul, cât şi de Maica Sa şi de noi, constă în faptul că Acelaşi este deopotrivă şi Dumnezeu şi Om.

[bogdan81]

E adevarata perihoreza treimica. Dar nu se vorbeste nimic despre ireductibilitatea persoanelor. Persoana e cineva, NU ceva, care este Ireductibil la alte persoane. Si asa e si in Treime. Altfel ajungem sa confundam si persoanele intre ele si persoana cu natura.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am vazut ca si Capy avea aceasta neintelegere, cu Omul desavarsit, apoi s-a corectat. Si tu am vazut ca scrii despre asta. Sf. Damaschin scrie despre Dumnezeu desavarsit si Om desavarsit, dar nu in aceasta intelegere, pentru ca nu ar avea sens "Dumnezeu desavarsit", e un pleonasm. Sf. Damaschin explica dupa aceea ce insemna, ca Hristos are toata firea divina si toata (intreaga) firea omeneasca. In loc de "intreaga" s-a folosit "desavarsit". Dar Hristos a devenit si Om desavarsit, dupa ce a invins ispitele si pacatele, pentru ca astfel e si efortul personal. Nu a fost direct om desavarsit, nu ar mai fi invins nimic.

ooops, surpise!
Ce intreb eu si ce am surpriza sa aflu!
Eu nu-l intrebasem pe Capy daca cele doua propozitii ar fi cumva disjuncte, ci care e continutul teologic al fiecareia, si la care achieseaza cel mai bine, incercand sa aflu de la el, daca admite pe deplin exprimarea ca Hristos e simultan atat Persoana divina a umanitatii, adica Omul prin excelenta,
cat si persoana omeneasca a Treimii. Una si aceeasi. Nu alta, nu inca una. Ipostas compus.
Daca da, atunci n-ar trebui sa ne mai corecteze pe noi cand il numim Persoana divino-umana sau Teandrica.
Pt. ca formal admite ca Hristos e persoana in doua firi, dar nu-i convine exprimarea divino-umana.

Ca sa aflu de la tine ca afirmatia - Hristos e omul desavarsit ar trebui corectata.
Zi-mi si mie de ce? Nu e Hristos omul desavarsit al firii umane?
(desigur, aici sunt de acord cu tine, ca ar fi o neintelegere. N-ai inteles unde batea intrebarea mea pt. Capy. No prob).

În prealabil postat de delia31

[QUOTE Adica? Eu sunt mai greu de cap, uneori.

Da’, vezi sa nu te cred, Barsaumas. Mi s-a miscat de doua ori acul de la seismograf cititind postarea lui Ezio, dar e posibil sa ma insel fiidca a fost destul de laconic in exprimare.

Ezio il suspecteaza pe Capy de nestorianism, pe baza faptului ca nestorienii nu admiteau ca Dumnezeu a suferit. Dar, ceea ce nu intelegeau nestorienii e ceva mai intricat, si are intr-adevar legatura cu comunicarea insusirilor dar si cu enipostazierea (improprierea firii umane in ipostasul unic), aspect clarificat de-abia mai tarziu.

Ce nu intelegeau ei, e ca tocmai datorita Ipostasului unic, comun atat firii umane, cat si firii divine, cele doua firi isi transmit reciproc insusirile. Ei nu admiteau ca se poate asta in alt fel decat de la o persoana la alta persoana. Cumva din exterior.

Or, in Hristos comunicarea insusirilor de la o fire la alta se face in interiorul uneia si aceleiasi Persoane. Tocmai ca asa si numai asa, prin Persoana cea unica, firea umana participa la cea divina si invers.
„Prin Persoana cea comuna, fiecare fire participa real, dand si primind, la si de la cealalta fire” (pr. Staniloae). Una indumnezeind iar cealalta fiind indumnezeita.


Capy, dand citate din Dogmatica, nu lasa sa se inteleaga ca ar nega comunicarea insusirilor dar nici nu da detalii suplimentare despre improprierea firii umane ( imi pare, asa cum am zis chiar in prima mea interventie, ca aspectul cheie e legat de impropriere (enipostaziere)).

Poate ma insel, da inteleg ca Ezio il suspecteaza pe Capy de nestorianism, in sensul ca daca afirma ca Dumnezeu n-a suferit, atunci se deduce ca ar fi doua persoane in Hristos, una divina si alta umana, ceea ce ar insemna ca Al doilea din Treime ar fi ramas in relatie exterioara cu umanitatea, ceea ce e fals, si da, duce la nestorianism.

Insa Capy ne suspecteza pe noi ca am sustine existenta a doua Persoane, iar argumentatia lui inclina incetuc spre un subtil monofizism foarte bine camuflat. Greu de depistat deocamdata, fiindca formal admite cele doua firi.


De aici incolo, eu nu pricep logica lui Capy desi l-am tot intrebat despre improprierea firii umane ca sa-mi dau seama ce intelege prin kenoza. Fiindca, pt. a comunica insusirle firii divine celei umane, Hristos trebuia musai sa-si faca proprie aceasta fire, nu sa-I ramana exterior, adica, ipotasul Lui sa fie ipostas si al firii umane, nu doar al celei divine.

Si cea de-a doua incongruenta din postarea lui Ezio ar fi o subtila inclinare spre aspectul juridic al mantuirii prin suferinta pe Cruce , propriu gandirii apusene, in opozitie cu perspectiva ontological de tamaduire a firii umane, proprie ortodoxiei.

Postare la care tu ai subscris cu gratie, cumva din spirit de aglutinare cu cei impotriva aglutinarii :)? (daca-mi permiti sa folesesc trademark-ul tau ). Te intreb.

En fin. Asta e alta discutie ce tine de imposibilitatea non-optiunii, o pendulare continua pe care imi pare ca o cultivi ca o optiune in sine, aceea de a fi caldicel prin vocatie. De a refuza sa te alaturi celor fierbinti pe motiv ca printre ei sunt si reci si caldicei. O stare de confort amorf, care nu te scuteste deloc de dileme. By contrary.

Cam asa vad (evident imperfect si fragmentar si subiectiv obvious) ceva din continutul calului tau troian. Da, cum esti baiat destept, cred ca stii de unde sa-ti faci rost de un anti-malware spiritual.

Kyrie eleison![/quote]
Sora, motivul nu este acela, ci faptul ca eu cultiv in primul rand o relatie personala cu Dumnezeu, si nu una ecleziala. Consider ca "aglutinarea" nu este altceva decat o (auto)nivelare cu tavalugul a nuantelor de ganidre, atitudine si credinta, existente, in infinite variatiuni in noi toti si in fiecare. Problema "celor trei capitole" mi-a aratat prima data limpede ca Biserica poate gresi, si m-a scarbit de istoria ei narcisista, romantata cand nu e pe bune mincinoasa, si hagiografica. Insa desi greseste, are instrumentele mantuirii. Masele sunt o minge de ping-pong in mana teologilor, ideologilor si "formatorilor de opinie", si inainte de si dupa date-reper precum Niceea, revolutia franceza, aparitia sau prabusirea comunismului. Sa zicem ca la Sinodul talharesc din 449, cat a fost definit ca ecumenic si ortodox, credinciosii de rand se aglutinau behaind ca oile supuse, tot ce se zicea oficial, de un anume sens. Dupa Calcedon, au behait din noy in curtile bisericilor, dar in sens opus. La fel, pe vremea arianismului, iconoclasmului sau monergismului. Nu ma intereseaza statutul de "oaie-supusa-cu-orice-pret", chiar cu pretul contradictiilor, doar de dragul mantuirii, care cica e administrata, sau macar facilitata, de supra-organismul eclezial. :))))
Asa ca, o spun cu amuzament, nu eu pendulez. A,m incercat o data sa fiu catolic si nu a mers, pentru ca eu resping autoritatea. Mi-a ajuns. Nu imi place sa ma siluiesc pe mine si nici sa ii supar sau amagesc chiar si fara voie pe altii. Scumpa voastra institutie, auto-definita ca divino-umana si infailibila, penduleaza, chiar daca la interval de secole. Normal ca e mai usor sa vezi ca eu pendulez, la scara mea si a ta de timp al vietii. Dar, lecturand din perspectiva actuala, iti dai seama ca Biserica, desi are intr-adevar instrumente ale mantuirii, greseste. Narcisismul nu face bine nimanui, nici indivizilor, nici institutiilor, cu atat mai putin societatii. Propun sa continuam discutia pe privat. Si daca sa stii ce hristologie recunosc, afla ca imbratisez hristologia lui Teodor de Mopsuestia. Si, in treacat fie spus si soteriologia sa, odihneasca-l Dumnezeu cu sfintii Sai!
On-topic: Capy are multe formulari corecte, dar porneste de la o premiza cu iz usor schismatic: iti place cum scrie un parinte? ei, atunci e bun de citat cam orind pe un anume subiect. Sincer, poate Capy a cazut in plasa "neopatristicii" grecesti, si e nevoie de "motoare hiperspatiale" ca tine, Cezar, Bogdan si auto-exilatul Mihailc ca sa ridice si scoata "nava lui Luke Skywalker din mlastina de pe Dagobah", daca imi permiti sa fiu putin copilaros si nostalgic.

Capy, nu exista, la Creator si la creaturile inteligente, fire/natura impersonata. Daca Domnul a luat fire umana, a si devenit persoana omeneasca. Firrea umana exista datorita persoanelor umane, nu ca un material sau substanta atarnand fara chip si nume intr-un Univers golit de caldura umanitatii.
Poate ar fi cazul sa mai variezi lecturile cristologice, nu doar mitropolitul de Nafpaktos.