Participarea crestinilor la razboi

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

3. Lui Mihnea (o observatie)
(...)
Tu spui ca faci ce-ti spune tie unul sau altul din biserica, nota bene: dintre oameni, care nu este totusi Dumnezeu.
Omul este supus greselii si pacatului, chiar in biserica de pe pamant si ierarhia ei.
Te rog sa faci o diferenta.

Principiul infailibilităţii Bisericii îmi spune că greşelnicia oamenilor Bisericii nu se reflectă asupra negreşelniciei Bisericii în materie de credinţă şi morală. Sună complicat ? În acest caz, vorba populară "nu fă ce face popa, fă ce spune popa" poate că sună mai simplu. În esenţă, este acelaşi lucru.
Cât de greşelnic era Sf. Petru ! El singur spune despre el: "sunt om păcătos". Dar Sf. Paul, coautor la masacrul primilor creştini ! Şi totuşi, noi credem şi mărturisim că, atunci când apostolii se adresează bisericilor din Filipi, din Galata, etc prin scrisorile lor, ei sunt negreşelnici în materie de credinţă şi morală. Ce anume vă face să credeţi că acest mare dar al Spiritului Sfânt asupra Bisericii, care i-a luminat pe apostoli, care i-a luminat pe sfinţii părinţi sinodali secol după secol, şi-a încetat exerciţiul exact în epoca noastră ?

Daca Dumnezeu iti cere si stii asta sigur, din Scripturi, atunci fa un lucru, sau refuza sa-l faci, dupa situatie. Dumnezeu nu-ti cere sa faci ceva rau si iti explica si ce si cum sa faci.
Daca un om, indiferent ca este laic, episcop, sau preot iti cere sa faci ceva, tu ai atunci datoria liberului arbitru sa judeci: "Ce spune Dumnezeu in situatia asta, ce inseamna ceea ce mi se cere sa fac? E bine sau rau?"

Nu pot, Sophia, fiindcă nu sunt protestant. Eu nu iau Biblia şi înţeleg din ea după capul meu. Nici Sfânta Tradiţie nu o iau şi o interpretez după cum cred, nici cu liturgica nu fac aşa. În timp ce întregul popor credincios este depozitar al comorii credinţei, interpretarea ei este minister sacerdotal. Dumneata şi cu mine am primit un tezaur ca pe o ladă de mare preţ. Dar cheia nu este la noi.

Slujirea de a învăţa în Biserică o au preoţii. În mod deplin, numai Papa şi episcopii Colegiului Apostolic. Ei sunt magiştri, adică învăţători. Presbiterii şi chiar diaconii participă şi ei la slujirea aceasta, ca delegaţi ai celor de mai sus. Hai să ne mai vedem şi lungul nasului !

Daca fiecare din acele milioane de oameni ar sta o clipa si ar gandi si cauta in scripturile sale ce scrie cu adevarat, nu ar mai exista razboi de nici un fel pe pamant.

Am mari dubii că ar fi aşa, Sophia. Interpretarea scripturilor fiecărei religii, şi chiar interpretarea Sfintelor Scripturi după capul fiecăruia poate duce şi chiar a dus la dezastre. Oamenii cred mai întâi în ceva, apoi interpretează Cartea într-un mod conform cu ceea ce cred ei dinainte şi spun: "uite, asta zice Dumnezeu să facem". A crede contrariul înseamnă a crede în iluzia lui Luther. Realitatea istorică la puţin timp după aiureala protestantă arată că oamenii ajung la credinţe diferite, ţinând aceeaşi Biblie în mână. Până acolo ajung, încât nu mai e clar nici care e ziua Domnului, nici dacă este sau nu este viaţă după moarte. De aceea, eu am nevoie de Magisteriu, adică de oamenii care au primit de la Învăţător abilitatea să înveţe. Dacă nu mai ştiu care e ziua din săptămână în care trebuie să merg la biserică, ori dacă nu mai ştiu de e bine sau nu să mă rog pentru înaintaşii mei, eu rezolv simplu: îi dau telefon preotului meu de la parohie. Când el îmi va spune că este un păcat să îmi apăr ţara şi familia de invadatori, că nu trebuie să răspund chemării autorităţii rânduite de a-mi face datoria în această privinţă şi în această împrejurare, atunci exact aşa am să spun şi eu că trebuie făcut. Dar, la ultimul telefon, el nu mi-a spus nimic despre asta. Din fericire, nu a fost nevoie să-i pun asemenea întrebare şi să ajute Domnul ţara noastră, oraşul şi casa noastră, să nu trebuiască să i-o pun nici de acum înainte. Pentru vremuri de pace, Domnului să ne rugăm !

[lore86]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru vremuri de pace, Domnului să ne rugăm !

Doamne miluieste!

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

Ne-am impotrivit, am terminat cu ei.
Dar porunca tot ramane.
Si atunci in acele razboaie au fost omorati oameni. Indiferent cum o iei.
Ai ucis un om.
E drept ca pentru Dumnezeu. Numai El poate judeca fapta.
Eu nu stiu. Nu mi se pare corect sa ucizi daca esti crestin.
Sa te duci cu arma in mana.
Si nu stiu cum este cu sfintii militari (Sf. Gheorghe si altii).
Inseamna ca la fel, la ei nu "s-a pus" porunca, s-a considerat scopul si profesia.
La unii se poate si asa... Eu si daca numai ma cert cu unul si trebuie sa ma duc sa ma spovedesc.

Si inca ceva: noi avem Noul Testament, legea cea noua. Il avem pe Iisus.Punct. Sa lasam Vechiul Testament altora...sangeros si...ochi pentru ochi.
Iisus a venit sa-l schimbe, sa aduca o alta credinta/lege mai buna. Daca nici asta nu acceptam...

Tocmai, nu este vorba despre ochi ptr ochi. Este vorba de apararea neamului si a credintei.
In schimb a fost folosit argumentul cu "Sa nu ucizi". Era sa nu ucizi si in VT si totusi Dumnezeu le-a poruncit sa ucida.
A zis Hristos "cine nu are sabie sa isi cupere"? Ne-a acordat astfel dreptul sa ne aparam? Cam da.

[Profetul de carton]

În prealabil postat de Raoul

Daca era asa atunci crestinii ar fi fost specie disparuta de mult. Cum ar fi fost sa nu ne fi impotrivit turcilor,tatarilor etc.? Ne curateau de tot!

Da, dar cu totii ar fi fost vrednici de Cer, pe cand asa...

[stefan florin]

depinde de situatie. Daca esti cotropit de altii si nu ai alternativa atunci ucizi pentru ca nu ai ce face. Nu l-a pus nimeni pe agresor sa te atace. In felul acesta au procedat sfintii militari pe care i-a dat Biserica de-a lungul timpului. Doamne ajuta!

[Adrinskaia]

Ma gandesc ca si nasterea lui Moise, si a Mantuitorului au fost insotite de jertfe de prunci; foarte interesanta gasesc ca este acea icoana in care Mantuitorul intinde mana pentru a opri cumva avertismentul Maicii Domnului catre monahii Sfantului Munte de a fugi pentru a scapa de turcii navalitori.
Sfantul Lavrentie al Cernigovului a avut un tanar care urma sa plece la razboi si caruia i-a dat ascultarea sa fie intotdeauna primul care-si ajuta aproapele, fie ca este de-al sau ori nu, si daca va fi intrebat sa spuna ca asa i s-a cerut sa faca, si respectivul s-a intors neatins din razboi si se spune cum treceau gloantele pe langa el fara sa-l vatame. Acelasi insa nu a mai mers la parintele sa ceara binecuvantare cand s-a insurat, iar parintele a fost nemultumit de aceasta, de unde se pune intrebarea de ce astazi este atata usuratate din partea preotilor de a oficia cununia, fara a cere sa existe cel putin, desi cam putin, si anume pocainta adevarata pentru pacatele facute. Ce meritam cu totii pentru aceasta superficialitate ??? Eu am invatat cumva pe pielea mea cum sunt destuli superficiali in stare sa cumpere si sa ia aiurea medicamente, daramite cand este vorba de sfinte taine, de ce atata usuratate, si mai ales din partea preotilor, pentru ca nu as alege sa dau vina pe oamenii neinvatati sau superficiali in primul rand ? Mie pastorul mi se pare responsabil si chiar si Biserica, ca pecetluieste niste pagani, prefacandu-se ca ar fi crestini, ca si cand i-ar lasa sa cumpere ce medicamente vor muschii lor, fara sa le pese ce copii chinuiti se vor naste mai apoi, sau din vina cui vor muri ori suferi. Am intalnit chiar preoti care desi intrucatva bine intentionati, nu simt nici o apasare a raspunderii pastoririi care li s-a dat, aproape ca si cand eu as ajunge sa ma multumesc sa consider ca ala e de vina ca e superficial si sa nu-l opresc putin, sa nu-i dau sa inghita ceva care sa-i faca rau. Deci, poate ca mai sunt necesare niste curatiri pentru cei care nu reusesc sa se indrepte,intr-un mod sau altul; numai la Sfantul Lavrentie al Cernigovului am intalnit ideea ca, daca pana la Boboteaza nu se indreapta, atata i-a fost..?!?!

[sophia]

Mihnea

Teoretic ai dreptate. Asa ar trebui sa fie. Nu ma pricep la termenii folositi de tine.
Dar practic nu este asa.
In primul rand ca fiecare preot (ca e ortodox, sau catolic, sau alta confesiune) are interpretarea lui din scripturi, la fel ca si fiecare monah.
Nu citesc una si aceeasi versiune de interpretare data de la patriarh. Probabil ca este asa si la catolici.
Fiecare cum intelege ca om. Ca au mai multa scoala in domeniul asta poate ca ajuta...Desi cred ca este vorba si de talantul dat fiecaruia.
Ca sunt si multi care nu pot studia teologie, sau merge la manastire si totusi
mai stiu ceva de la Dumnezeu.
Scriu carti si alte cele.

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).
Si mai este si asa: daca tie iti spune un preot odata intr-o stare de exceptie spirituala sa te duci sa omori pe unul ca nu e al bisericii tale, tu te duci si-l omori?

Asta e discutia noastra pe acest fir.
Acum fiecare cum crede si simte. Eu una, nefiind Dumnezeu, nu ma duc sa fac legea cu arma in mana niciodata, la nimeni.
In caz de forta majora, stie Dumnezeu ce este de facut si le sufla celor in drept sa ia masuri. Si tot el ii si "spala" de pacat pe urma.

Repet: nu stiu situatia cu sfintii militari (Sf. Gheorghe si altii) si in ce razboaie au fost si in ce context au participat la ele.

Nu stiu daca preotii/studentii la teologie au facut armata pana acum. Mi se pare ca nu.
Si parca mai scria undeva ca nu poti obligat la anumite lucruri, daca iti interzice credinta.

Nota bene: nu e vorba sa condamnam aici oameni care au fost in razboaie de aparare, sau situatii speciale. E vorba de compatibilitatea credinta-razboi.

Si daca ajungem sa afirmam aici ca Dumnezeu a poruncit unora sa ucida (undeva in V.T.), dar nu ne mai intereseaza ca mai pe urma l-a trimis pe Fiul sau cu legea noua...a Pacii, atunci mai bine nu ne mai ducem la biserica. E pacat.

[AlinB]

În prealabil postat de stefan florin

depinde de situatie. Daca esti cotropit de altii si nu ai alternativa atunci ucizi pentru ca nu ai ce face. Nu l-a pus nimeni pe agresor sa te atace. In felul acesta au procedat sfintii militari pe care i-a dat Biserica de-a lungul timpului. Doamne ajuta!

Nu stiu daca toti au fost exact in situatia de a apara ceva care merita aparat si mai ales depinde cum definesti razboiul de aparare si aici intervine politica si alte povesti, lucrurile sunt f. interpretabile.

De ex. la ora actuala ar avea vreun sens ca Romania sa lupte impotriva Rusiei stiindu-se ca de fapt joaca doar rolul de stat-tampon?

Chiar daca de aparare, ar fi un razboi inutil in care distrugerile ce ar urma nu s-ar justifica in nici un fel, poate doar ideologic ceea ce, practic vorbind, e stupid.

[AlinB]

În prealabil postat de Adrinskaia

Sfantul Lavrentie al Cernigovului a avut un tanar care urma sa plece la razboi si caruia i-a dat ascultarea sa fie intotdeauna primul care-si ajuta aproapele, fie ca este de-al sau ori nu, si daca va fi intrebat sa spuna ca asa i s-a cerut sa faca, si respectivul s-a intors neatins din razboi si se spune cum treceau gloantele pe langa el fara sa-l vatame.

Despre ce razboi este vorba?

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

In primul rand ca fiecare preot (ca e ortodox, sau catolic, sau alta confesiune) are interpretarea lui din scripturi, la fel ca si fiecare monah.
Nu citesc una si aceeasi versiune de interpretare data de la patriarh. Probabil ca este asa si la catolici.

Preotii ortodocsi si catolici nu interpreteaza ei Sf Scriptura. Nu exista ca la protestanti dupa parerea mea. Interpretarea Sf Scripturi se face de catre biserica. Nu exista idei divergente asupara invataturilor in bisericile traditionale.

În prealabil postat de sophia

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).

Mai cititi o data cu atentie hotararea. Este vorba despre o recomandare. De asemenea, preotul raspunde in fata episcopului si acesta acorda dezlegarea de a se savarsi sau nu slujba respectiva.

În prealabil postat de sophia

Repet: nu stiu situatia cu sfintii militari (Sf. Gheorghe si altii) si in ce razboaie au fost si in ce context au participat la ele.

Conteaza contextul evident. Contextul este razboiul pentru aparerea patriei si a credintei. Sau credeti ca este ceva mai important care ar putea da legitimitate unui razboi?

În prealabil postat de sophia

Nu stiu daca preotii/studentii la teologie au facut armata pana acum. Mi se pare ca nu.

Va spun eu sigur ca da. Acum nu mai fac, pentru ca stagiul militar nu mai este obligatoriu nimanui.

În prealabil postat de sophia

Si daca ajungem sa afirmam aici ca Dumnezeu a poruncit unora sa ucida (undeva in V.T.), dar nu ne mai intereseaza ca mai pe urma l-a trimis pe Fiul sau cu legea noua...a Pacii, atunci mai bine nu ne mai ducem la biserica. E pacat.

Se pare ca este nevoie la fiecare postare sa repet motivul pentru care am dat exemplu razboaiele din VT. Atunci cand cineva se foloseste de argumentul nu e posibil sa mergi la razboi pentru ca exista porunca in decalog "Sa nu ucizi" uita ca aceeasi porunca era si nu VT si totusi Dumnezeu le-a poruncit sa ucida. De aceea porunca nu reprezinta un argument de necombatul.
In schimb Hristos a spus "cine nu are sabie sa isi vanda haina si sa isi cumpere", si tot Hristos le-a spus apostolilor sa ia cele doua sabii. Astfel a legiferat Hristos autoapararea. Hristos pentru a ne invata calea smerenie a vorbit de intoarcerea obrazului, dar tot Hristos cand a fost lovit a intrebat: pentru ce Ma lovesti. Astfel S-a aparat Hristos. Dar El a mers de buna voie la moarte pentru pacatele noaste.