Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #71  
Vechi 07.04.2018, 17:17:41
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Eu nu ma indoiesc de faptul ca bizantinii au alterat in mod constant intelesul anumitor pasaje din Noul Testament unde lucrurile erau clare.
Istoria si realitatea nu se descriu prin pareri personale si nici nu depind de ele. Ele sunt conturate prin argumente si dovezi reale. Pana la Schisma invatatura apusenilor si a rasaritenilor era aceeasi. Invatatura catolica a inceput apoi sa fie influentata de scrierile lui Anselm de Canterbury, inclusiv cea despre pacatul originar, prin dogma ispasirii. https://ro.wikipedia.org/wiki/Anselm_de_Canterbury
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Toate aceste pasaje spun ca pacatul apartine tuturor, adica "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" respectiv "s-au facut pacatosi cei multi". E tocmai ceea ce spuneam in multe din postarile mele anterioare cand afirmam ca pacatul e din perspectiva Bibliei transmisibil de la Adam la toata lumea.
Acolo scrie ceea ce am spus si eu, despre urmarea pacatului lui Adam. De exemplu, daca o mama bea in timpul sarcinii si copilul se naste cu probleme, pacatul mamei nu se transmite copilului, dar urmarea pacatului da. Sau sunt boli ereditare, care se transmit si copiilor. Sau intr-o familie cu probleme, in multe cazuri si copilul va avea probeme si sechele. Se spune ca mostenim o fire imbolnavita, nu pacatul lui Adam.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Si pentru ca nu imi foloseste la nimic sa umblu precum crestinii cu cioara vopsita
Aici tu ii jignesti pe crestini si apoi tot tu te plangi ca esti atacat, desi doar te-am contrazis.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
In primul rand, observati ca autorul face o distinctie clara intre greseala (si nu cred ca e nicio problema daca prin greseala intelegem aici pacat - tocmai pacatul originar) si har. Daca veti urmari cu foarte mare atentie intreg capitolul veti observa ca peste tot unde apare cuvantul "har", el este asociat lui Hristos. Absolut nicaieri nu se spune ca prin pacatul originar omul a pierdut harul, ci doar ca harul este calea iesirii din pacat. Nu am de gand sa dau aici toate versetele in care apara cuvantul "har". Cititi-le singur eventual subliniind cu creionul pe text.
Harul este asociat cu Iisus pentru ca El a readus harul oamenilor. Tu ai spus ca invatatura ortodoxa este contradictorie fata de ea insasi, tu acum spui ca nu conteaza ce spune ortodoxia si analizezi doar ce spune Sfanta Scriptura. Deci recunosti ca probabil ortodoxia nu se contrazice, mai ramane sa analizam daca e in conformitate cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. In invatatura crestina, din cauza acestei inclinari spre pacat, omul face pacate tot timpul, asa cum reiese si din aceste versete: Fac. 7, 20; 11 Cron. 6, 36; Iov 4, 17-19; 14,4;15,14-16;25, 4; Ps.13,1-3;50, 6;52, 2-4;57,3-4; Prov. 20,9; Ecl. 7, 20; Sirah 25, 23, 27; Rom. 3, 10-12; 5, 12-19; Iacov 3, 2; I Ioan 1, 8.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Pai nu inteleg ce vreti sa spuneti. Am afirmat pur si simplu ca Biblia e uneori obscura (desigur, nu intotdeauna, sa fim clari). Dar n-am zis nicaieri ca scopul suprem al crestinului e de a o studia. Pentru ca de fapt dumneavoastra va legati tocmai de acest fapt. De aici s-a pornit, de la afirmatia dumneavoastra:
La care eu am raspuns ca n-am zis nimic despre acest aspect si totusi dumneavoastra ati insistat ca eu am zis.
Recititi-mi postarile anterioare pentru ca s-ar putea ca altcineva sa mi le reciteasca si sa-mi dea dreptate, facandu-va astfel pe dumneavoastra de rusine pentru ca scorniti lucruri care nu sunt adevarate spunand ca eu am zis ceva ce n-am zis de fapt. Eu imi asum lucrurile pe care le-am spus, dar nu am de gand sa-mi asum ceva ce n-am zis. Deci continui sa cred ca ma atacati folosind o argumentare sofistica.
Eu cred ca nu intelegi despre ce vorbim, asa cum ai afirmat si in prima fraza.Si ai inventat si un atac imaginar pe tema asta. Arata-mi tu unde te-am jignit sau atacat eu, da-mi un citat. Tu ai jignit tot timpul crestinii, nu eu te-am jignit pe tine. Nu ai inteles ce am spus eu, desi nu era nimic greu de inteles. Unde am spus eu ceva de crestinii care trebuie sa studieze Biblia? Eu am raspuns la ceea ce ai scris tu, ce e asa de greu de inteles? Tu ai afirmat ca Biblia e o carte obscura si ca n-ar mai trebui sa explice crestinii lucruri obscure altora. Iar eu ti-am spus ca scopul nu e ca toti sa inteleaga Biblia (adica tu si altii, nu crestinii, ca ei o inteleg), pentru ca cine nu vrea sa o inteleaga nu o intelege chiar daca i-ai explica ani de zile. Catehismele explica pe intelesul tuturor invatatura de credinta, numai sa vrea cineva sa o afle. Deci nu este o carte obscura si invatatura nu contine lucruri obscure si contradictorii, asta ti-am spus.
Reply With Quote
  #72  
Vechi 10.04.2018, 11:09:04
Krautrock Krautrock is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.07.2016
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 130
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Istoria si realitatea nu se descriu prin pareri personale si nici nu depind de ele. Ele sunt conturate prin argumente si dovezi reale. Pana la Schisma invatatura apusenilor si a rasaritenilor era aceeasi.
Divorturile in cadrul bisericii nu incep odata cu Schisma. Diferente intre diferitele grupuri de crestini existau inca de la inceput. S-a intamplat doar ca unele grupuri au invins in lupta doctrinara, iar altele precum gnosticii, arienii, monofizitii au intrat pe linie moarta. Probabil vreti sa spuneti ca pana la Schisma rasaritenii si apusenii nu se considerau doua grupuri diferite. Asta e altceva.

Cat despre dovezile reale, spuneti-mi, cu ce scop oare am citat eu toate acele pasaje din Epistola catre Romani, daca nu pentru a arata ca rasaritenii au cam alterat sensul unor pasaje din Biblie? Dovada mai concreta nu vad sa poata exista decat o analiza pe text.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Acolo scrie ceea ce am spus si eu, despre urmarea pacatului lui Adam. De exemplu, daca o mama bea in timpul sarcinii si copilul se naste cu probleme, pacatul mamei nu se transmite copilului, dar urmarea pacatului da. Sau sunt boli ereditare, care se transmit si copiilor. Sau intr-o familie cu probleme, in multe cazuri si copilul va avea probeme si sechele. Se spune ca mostenim o fire imbolnavita, nu pacatul lui Adam.
Nu domnule Catalin2, daca va uitati totusi peste text, veti observa ca scrie altceva. Anume ca: "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" si "s-au facut pacatosi cei multi". Nu scrie ca am suferit consecintele pacatului, ci ne-am facut pacatosi. Sa nu uitam ca punctul de pornire intr-o analiza de text e textul insusi, nu prejudecatile noastre legate de el.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Aici tu ii jignesti pe crestini si apoi tot tu te plangi ca esti atacat, desi doar te-am contrazis.
Probabil ceea ce am spus ii va afecta pe crestini, insa avand in vedere ca acestia isi apara de multe ori credintele cu ajutorul unor subterfugii ale gandirii, nu eu sunt vinovat pentru ca umbla cu "cioara vopsita", ci ei sunt principalii vinovati. De altfel n-am vazut inca pe niciunul care sa aiba curajul de a recunoaste intr-o discutie dificultatile pe care le prezinta doctrina sa. De aceea am anumite rezerve in ce priveste modul in care gandesc crestinii. Dar dincolo de aceasta, pe unii ii respect, iar pe altii nu. Nu pentru cum gandesc, ci pentru cum se comporta.

Intr-o alta ordine de idei, nu pot sa zic ca sunt fericit atunci cand sunt atacat, dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa recunosc dreptul celuilalt de a ma ataca. De altfel cred ca nimanui nu-i place sa fie contrazis. Deranjanta insa e povestea atunci cand celalalt isi bate joc de mine. Cu alte cuvinte, cineva are dreptul sa-mi faca praf ideile, dar nu si sa ma trateze ca pe un gunoi.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Harul este asociat cu Iisus pentru ca El a readus harul oamenilor.
Da. Ce spuneam eu e ca harul e calea iesirii din pacat. Dar asta n-are nimic de a face cu faptul ca nimeni dintre oameni nu e fara pacat. Haideti sa nu deviem discutia de la subiectul care e "pacatul originar".

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Tu ai jignit tot timpul crestinii, nu eu te-am jignit pe tine.
N-am nicio problema cu crestinii atrata vreme cat sunt oameni. Consider insa crestinismul o pacoste din punct de vedere moral, iar gandirea crestina o adunatura de sofisme. Desigur un crestin se va simti afectat atunci cand credintele sale cele mai adanc inradacinate sunt atacate. Dar aceasta e doar vina crestinismului ca in loc sa-i elibereze pe oameni, ii face robii unui mod de gandire menit sa se autoconserve prin eliminarea oricarui spirit critic. Atunci cand incetam sa mai facem distinctia intre invatatura si indoctrinare, se intampla asemenea lucruri, iar omul percepe orice idee contrara ca pe un atac la persoana.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Tu ai afirmat ca Biblia e o carte obscura si ca n-ar mai trebui sa explice crestinii lucruri obscure altora.
Eu am afirmat de fapt doua lucruri. Mai intai ca Biblia contine pasaje obscure (dar asta nu cred ca e o problema, deoarece exista atatea carti ce contin pasaje obscure). Iar apoi ca unii crestini spun lucruri obscure (iar asta nu e in regula, deoarece orice explicatie trebuie sa fie clara pentru a putea fi explicatie).

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Iar eu ti-am spus ca scopul nu e ca toti sa inteleaga Biblia (adica tu si altii, nu crestinii, ca ei o inteleg), pentru ca cine nu vrea sa o inteleaga nu o intelege chiar daca i-ai explica ani de zile.
Noi discutam in acel moment despre Biblie, deci scopul nostru era atunci de a vedea cum e cu Biblia aceasta. Daca scopul dumneavoastra era altul in acel moment, puteati pur si simplu sa spuneti ca nu mai vreti sa discutati despre Biblie sau pur si simplu puteati sa schimbati subiectul. De altfel eu nu tin neaparat sa discut despre aceasta carte, mai ales ca subiectul acestui topic e "jertfa lui Hristos" si nu "Biblia".

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Catehismele explica pe intelesul tuturor invatatura de credinta, numai sa vrea cineva sa o afle.
Catehismele sunt bune pentru a-i indoctrina pe oameni. Scopul lor e de a pune stapanire pe mintea omului si a-l transforma pe om intr-un membru al unui cult religios. De aceea putem dori sau putem sa nu dorim sa acceptam doctrina prezenta in aceste catehisme. Cu adevarul insa lucrurile stau cu totul altfel. A-l accepta nu tine de faptul ca vrem sau nu vrem, ci de faptul ca e adevar sau nu. De aceea prefer sa inteleg, decat sa ma las indoctrinat. Subiectivismul n-are ce cauta in cunoastere.
Reply With Quote
  #73  
Vechi 10.04.2018, 20:53:42
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Divorturile in cadrul bisericii nu incep odata cu Schisma. Diferente intre diferitele grupuri de crestini existau inca de la inceput. S-a intamplat doar ca unele grupuri au invins in lupta doctrinara, iar altele precum gnosticii, arienii, monofizitii au intrat pe linie moarta. Probabil vreti sa spuneti ca pana la Schisma rasaritenii si apusenii nu se considerau doua grupuri diferite. Asta e altceva.
Evident ca divortul nu apare dupa Schisma, tocmai asta spuneam. Despartirea in cateva cazuri este specificata chiar in Biblie, in secolul IV sfintii spuneau de a doua si a treia casatorie. Nu a existat o lupta doctrinara pe picior de egalitate, a fost doar o lupta impotriva ereziilor, invatatura este revelata, a existat de la inceput. Erezia era lansata, de obicei, de o singura persoana, e normal ca adevarul a invins intotdeauna, pentru ca scrie in Biblie ca Biserica este stalp si temelie a adevarului si nu va fi biruita niciodata. Pana la sfarsitul lumii nu va fi biruita.
Schism a aparut dupa ce catolicii au adoptat oficial o erezie, pana atunci au fost doar mici diferente.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Cat despre dovezile reale, spuneti-mi, cu ce scop oare am citat eu toate acele pasaje din Epistola catre Romani, daca nu pentru a arata ca rasaritenii au cam alterat sensul unor pasaje din Biblie? Dovada mai concreta nu vad sa poata exista decat o analiza pe text.
Tu nu ti-ai exprimat o suspiciune, ai spus ca esti convins ca ortodocsii. Iar eu am spus de dovezi adevarate, ceea ce ai dat tu sunt citate scoase din context. Biblia este o carte vasta, se poate arata orice cu citate scoate din context. Trebuie luata toata invatatura, nu doar fraze disparate. In cazul de fata sunt mai multe citate in care scrie clar ca pacatele parintilor nu se mostenesc.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Nu domnule Catalin2, daca va uitati totusi peste text, veti observa ca scrie altceva. Anume ca: "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" si "s-au facut pacatosi cei multi". Nu scrie ca am suferit consecintele pacatului, ci ne-am facut pacatosi. Sa nu uitam ca punctul de pornire intr-o analiza de text e textul insusi, nu prejudecatile noastre legate de el.
In Vechiul Testament chiar sunt certati ervreii de catre un profet pentru ca spun ca se mostenesc pacatele parintilor. Aceasta e invatatura adevarata, pe care o respecta si ortodocsii, deci te-ai inselat cand ai spus ca au alterat invatatura. Ti-am spus ce inseamna acele citate, mostenirea urmarilor pacatelor. Din aceasta cauza toti sunt pacatosi, pentru ca fac pacate, nu pentru ca le mostenesc. Se considera ca nu exista un om care sa nu faca pacate, de aceea scrie asa acolo.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Probabil ceea ce am spus ii va afecta pe crestini, insa avand in vedere ca acestia isi apara de multe ori credintele cu ajutorul unor subterfugii ale gandirii, nu eu sunt vinovat pentru ca umbla cu "cioara vopsita", ci ei sunt principalii vinovati. De altfel n-am vazut inca pe niciunul care sa aiba curajul de a recunoaste intr-o discutie dificultatile pe care le prezinta doctrina sa. De aceea am anumite rezerve in ce priveste modul in care gandesc crestinii. Dar dincolo de aceasta, pe unii ii respect, iar pe altii nu. Nu pentru cum gandesc, ci pentru cum se comporta.
Aici iti gasesti niste justificari false pentru felul cum te comporti. Dimpotriva, tu folosesti sofisme si o filozofie fara fond, pentru ca vorbesti despre ceva aproape necunoscut tie, crestinismul. Cunosti doar cateva lucruri false, citate luate de pe alte site-uri si cam atat. Nu faci nici diferenta intre ortodoxie si alte culte (nici nu ai avea cum, tu nu stii nici prea multe lucruri generale). La celelalte culte sunt contradictii in invatatura si erori de logica, in ortodoxie, nu, chiar daca tie ti se pare necredibil. Deci nu are importanta ca tu ai vorbit cu noste neoprotesanti, chiar si ortodocsii spun ca ei au invatatura gresita, nu doar tu sau ateii.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
N-am nicio problema cu crestinii atrata vreme cat sunt oameni. Consider insa crestinismul o pacoste din punct de vedere moral, iar gandirea crestina o adunatura de sofisme. Desigur un crestin se va simti afectat atunci cand credintele sale cele mai adanc inradacinate sunt atacate. Dar aceasta e doar vina crestinismului ca in loc sa-i elibereze pe oameni, ii face robii unui mod de gandire menit sa se autoconserve prin eliminarea oricarui spirit critic. Atunci cand incetam sa mai facem distinctia intre invatatura si indoctrinare, se intampla asemenea lucruri, iar omul percepe orice idee contrara ca pe un atac la persoana.
Alte sofisme si folozofari fara fond. Tu ai doar prejudecati, ai conceptii formate despre ceva ce nu cunosti, dovada ca nu ai facut asta pe baza rationamentului si logicii, ci pe baza unor preconceptii false. La fel cum si istoria sau alta materie se bazeaza pe niste date concrete si invatatrua crestina se bazeaza pe niste informatii, nu e doar filozofie. Tu confunzi crestinismul cu filozofia. Crestinismul este revelat, are la baza niste invataturi concrete, in timp ce filozofia nu poneste de la o invatatura, ci invers, incearca prin rationament sa ajunga la niste invataturi.
Deci tu esti robul unui mod de gandire preconceput, nu ortodocsii. Tot ce ai scris acolo e invers, se potriveste tie sau ateilor, nu ortodocislor si ortodoxiei. Foloseste-ti ratiounea, e singura solutie, nu accepta orice ti se da fara sa treci prin filtrul ratiunii si dovezilor.
Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Catehismele sunt bune pentru a-i indoctrina pe oameni. Scopul lor e de a pune stapanire pe mintea omului si a-l transforma pe om intr-un membru al unui cult religios. De aceea putem dori sau putem sa nu dorim sa acceptam doctrina prezenta in aceste catehisme. Cu adevarul insa lucrurile stau cu totul altfel. A-l accepta nu tine de faptul ca vrem sau nu vrem, ci de faptul ca e adevar sau nu. De aceea prefer sa inteleg, decat sa ma las indoctrinat. Subiectivismul n-are ce cauta in cunoastere.
Alte idei preconcepute, insusite de la altii. Scapa de indoctrinare si foloseste-ti ratiunea ca s acauti dovezile si adevarul, nu mai asculta fara sa cercetezi tot ce spun unii. Iti spun asta pentru ca si eu am fost agnostic si am cautat adevarul si dovezile.
Reply With Quote
  #74  
Vechi 11.08.2018, 19:00:57
Krautrock Krautrock is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.07.2016
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 130
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Dimpotriva, tu folosesti sofisme si o filozofie fara fond, pentru ca vorbesti despre ceva aproape necunoscut tie, crestinismul.
Daca spuneti ca folosesc sofisme, atunci ar fi cinstit si corect sa-mi aratati mie si celorlalti unde anume folosesc sofisme si ce fel de sofisme folosesc. N-ar fi stricat sa fi dat niste citate din mesajele mele in care credeti ca am utilizat sofisme pentru ca lumea sa se convinga cum stau lucrurile. Considerati ca cineva cu creier in cap va va crede fara sa-i oferiti dovezi?

Si inca un lucru: ce intelegeti prin "filosofie fara fond"? Puteti sa explicati termenul? Presupun ca va ganditi la ceva anume atunci cand il folositi. In ce ma priveste n-am nevoie de nicio filosofie atunci cand ceea ce fac de fapt e sa nu cred intr-o religie in care n-am niciun temei sa cred. Eventual as avea nevoie de o filosofie pentru a crede ceva. Dar asa pentru ca n-am motive sa dau crezare doctrinei crestine, nu vad de ce filosofie sau doctrina as avea nevoie. Eu, ca ateu, pur si simplu nu cred in ceea ce sustineti dumneavoastra cu referire la existenta lui Dumnezeu. De asemenea nu am nici motive sa sustin ca e imposibil ca Dumnezeu sa existe, deoarece in acest caz ar trebui sa arat de ce cred ca e imposibil si deci ar trebui sa-mi construiesc o argumentare in acest sens. Dar asa pentru ca nu cred nici una nici alta, nu vad ce nevoie as avea de o filosofie, chiar si "cu fond". Pur si simplu nu e nevoie de filosofie pentru asa ceva. Ci doar de logica.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Din aceasta cauza toti sunt pacatosi, pentru ca fac pacate, nu pentru ca le mostenesc. Se considera ca nu exista un om care sa nu faca pacate, de aceea scrie asa acolo.
Despre treaba asta s-au tot vorbit verzi si uscate. "Se considera ca nu exista om care sa nu faca pacate", cine considera? Dumneavoastra? Pai atunci de ce exista morala, daca ea nu poate fi aplicata pentru ca - nu-i asa - omul are o inclinatie catre pacat? E o prostie fara seaman. Omul, dimpotriva are o inclinatie catre moralitate. Nu vorbesc de toti oamenii pentru ca exista si javre printre noi. Dar in general oamenii au compasiune fata de ceilalti, se accepta unii pe altii, se mai si iubesc uneori (exceptie facand ortodocsii si inca alte cateva secte crestine care doar striga ca se iubesc ca sa auda toata lumea), sufera unii pentru altii (iar daca ati vazut vreodata un accident de circulatie si nu ati avut in acel moment o strangere de inima, inseamna ca sunteti credincios si nu mai aveti nicio scapare), au tendinta de a se ajuta, nu asa cum fac romanii ortodocsi care cand opreste tramvaiul se imbulzesc sa ocupe loc pe scaune fara sa-i intereseze ca mai exista si batrani si femei cu copii in brate. Toate aceste tendinte ale noastre formeaza baza moralitatii, nu prescriptiile unui zeu care le comanda muritorilor sa se masacreze in fata Ierihonului sau sa aiba grija atunci cand isi bat sclavii, ca nu cumva acestia sa moara la o distanta mai mica de trei zile. Aceste tendinte umane reprezinta moralitatea, nu prescriptiile impuse de un zeu unor indivizi a caror natura e prin definitie imorala. deci nu-mi veniti cu fraze de genul "se considera ca nu exista om care sa nu faca pacate", deoarece chiar daca lucrul acesta e adevarat, el nu are nicio legatura cu natura moralitati, ci cel mult ne arata ca atunci cand moralitatea nu are o baza in realitate, oamenii pot sa se transforme in niste fiare.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Deci tu esti robul unui mod de gandire preconceput, nu ortodocsii.
Sa vedem atunci in ce cred eu si ce prejudecati am. Dupa cum am mai zis, nu cred nici ca Dumnezeu exista si nici nu ma intereseaza sa cred ca el e imposibil sa existe. Deci aici nu am nicio prejudecata. Nu cred nici in Zeus, Baal sau alte mii de zeitati pe care n-am nicio baza sa le accept. Nu cred ca Biblia e o sursa a adevarului absolut desi accept ca anumite pasaje sunt adevarate, nu pentru ca fac parte din Biblie, ci pentru ca adevarul lor istoric a fost verificat prin diferite mijloace. Desigur, nu cred in povestea pe care o spune crestinismul despre pacatul originar si spalarea lui prin jertfa la fel cum nu cred nici ca Vechiul Testament e o profetie a ceea ce se intampla in Noul Testament. N-am deocamdata niciun motiv sa cred asa ceva deoarece crestinii nu s-au obosit sa-mi ofere niste motive, ci mi-au zis doar "crede!". Or acesta nu e un motiv la fel cum nici frica de judecata de apoi nu e un motiv (rational, ci irational) si nici galagia pe care o fac credinciosii sau insultele pe care le aud de la ei nu reprezinta un motiv.

Pana acum am spus ce nu cred. Nu vad ce prejudecati trebuie sa ai ca sa nu crezi ceva. Ba dimpotriva, consider ca e mai usor sa fii prostit de cineva daca ai niste prejudecati decat daca nu le ai.

Iar acum sa spun ce cred.
1. Consider ca am suficiente motive sa accept deocamdata teoria evolutiei in forma ei actuala. Daca ar exista o alta teorie ce sa explice mai bine evolutia n-as avea nicio problema sa o accept.
2. Consider ca modelul actual al fizicii cu teoria cuantica, relativitate, Big Bang explica destul de bine datele pe care le obtinem observand realitatea si in plus reuseste sa faca si predictii, iar in lipsa unei teorii fizice mai bune, nu vad de ce as renunta la ea.
3. Creationismul nu are trasaturile unei teorii, deci nu vad de ce i-as acorda importanta.
4. Consider ca logica e cea mai mare prejudecata a mea. Daca vreti sa ma convingeti de ceva anume, va trebui sa tineti seama de aceasta prejudecata.

Deci, domnule Catalin2, Daca vreti sa cred in ceea ce credeti dumneavoastra va trebui sa-mi aratati de unde stiti dumneavoastra ca toata povestea despre Dumnezeu, Iisus si mantuire plus judecata finala e adevarata?. E o intrebare pe care v-o pun deoarece vreau sa stiu daca si dumneavoastra aveti ca prejudecata logica aia care ne arata cum se poate gandi corect si cum se poate gandi gresit. Ca daca nu considerati logica o prejudecata necesara, degeaba imi dati lectii ca ar trebui sa imi folosesc ratiunea!

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
si eu am fost agnostic si am cautat adevarul si dovezile.
Pai atunci care sunt dovezile alea? Repet intrebarea de mai sus: de unde stiti dumneavoastra ca toata povestea despre Dumnezeu, Iisus si mantuire plus judecata finala e adevarata?

Nu cred ca e atat de greu de raspuns.
Reply With Quote
  #75  
Vechi 04.03.2019, 10:04:39
FlorinT FlorinT is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 04.03.2019
Mesaje: 4
Implicit

Va salut pe toti si va doresc sa traiti in pace si bucurie.
Este prima mea postare pe acest forum si recunosc ca mi-am facut cont datorita acestui subiect.
Toata viata, pana pe la teizeci si ... de ani, mi-am pus intrebarile pe care Krautrock le-a impartasit aici. Fac si eu parte dintre acei oameni care nu pot inghiti nemestecat. Ceva trebuie sa se lege, sa aiba un rationament la baza ca sa fie aprobat oarecum.
Din fericire pentru mine, cred ca am primit ceva lamuriri care sa-mi asigure linistea si o "constructie logica", cum zicea tot el. In masura in care foamea de adevar si framantarile sunt sincere eu cred ca astfel de cereri sunt iubite de Tatal nostru si, prin urmare ne va da si raspunsuri.

As incepe mai intai invitandu-va sa meditati la pilda cu cei doi semanatori, cel care seamana samanta cea buna si cel care vine pe ascuns si seamana samanta cea rea. Pilda neghinei, Evanghelia dupa Matei 13.24-30

Este limpede ca pamantul, in aceasta analogie este omul/umanitatea, dar ce sunt, ce semnifica cele doua feluri de seminte?
Daca intelegem/identificam corect pe acestea, daca luam in considerare si cele doua camari ale inimii omului, si inca alte lamuriri biblice de care se leaga intreaga poveste a mantuirii... in mod sigur vom avea o noua perspectiva si asupra marii dileme a pacatului originar. Mai mult, de aici se vor putea lega mai multe... tabloul nostru de puzzle cu o multime de goluri are sansa de a se umple oarecum si ne va putea oferi o perspectiva mai corecta ( chiar daca nu si completa) a ceea ce infatiseaza de fapt el.

Un indiciu (care ar trebui sa fie si o replica la una din dilemele expuse pana acum)...
... Oare nu va este familiar genul de scena cu copilasi de 1-2 ani, unul smulge jucaria din mana altuia si il impinge cand acesta vrea sa si-o recupereze?... Ei nu stiu de Lege, nici ce-i pacat si ce nu, nu au conturate valori morale sau imorale, nu au notiuni despre rau si bine. Nu au avut timp sa fie invatati sau influentati, totusi ceva anume ii anima sa procedeze asa pe multi dintre copii. Deci daca nu e indus din afara acest impuls, atunci de unde vine?

Si CE este de fapt acest impuls?

LE: probabil subiectul e inchis, totusi...

Last edited by FlorinT; 04.03.2019 at 10:09:54.
Reply With Quote
  #76  
Vechi 04.03.2019, 19:11:01
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de FlorinT Vezi mesajul
... Oare nu va este familiar genul de scena cu copilasi de 1-2 ani, unul smulge jucaria din mana altuia si il impinge cand acesta vrea sa si-o recupereze?... Ei nu stiu de Lege, nici ce-i pacat si ce nu, nu au conturate valori morale sau imorale, nu au notiuni despre rau si bine. Nu au avut timp sa fie invatati sau influentati, totusi ceva anume ii anima sa procedeze asa pe multi dintre copii. Deci daca nu e indus din afara acest impuls, atunci de unde vine?

Si CE este de fapt acest impuls?
Buna ziua,

Parerea mea este ca impulsul despre care vorbiti este o consecinta a pacatului originar. Vedeti dv, pacatul originar a fost, de departe, cea mai mare tragedie din istoria umanitatii, fata de care Potopul face figura de vodevil. Una dintre consecintele acestui pacat originar a fost inclinarea spre rau (catolicii o numesc "concupiscenta"). Usor, incomparabil mai usor decat noua le-ar fi fost primilor nostri parinti sa reziste tentatiei!

Unul dintre pre-revolutionarii francezi farmazoni, dar nu mai stiu daca Voltaire sau Rousseau, spunea ca oamenii se nasc buni, dar societatea ii face rai. Este (inca) o enormitate a ideologiei de stanga. Exact inversul este adevarat. De la Pacatul Originar incoace, oamenii se nasc rai. Gata castigati pentru diavol. Iadul este destinatia lor by default. Cea mai sigura cale de a ajunge in iad este de a nu face absolut nimic toata viata.

Si totusi, din fericire, exista si oameni buni. Nascutu-s-au ei buni ? Nici pomeneala. Exact societatea ii face buni. Nu orice societate, ci societatea buna. In primul rand Biserica. Pe urma Familia. Scoala. Prieteniile bune. De aceea, sunt motive de speranta pentru acei doi copii despre care vorbiti. Poate ca, prin influenta societatii bune, ei vor ajunge si la realitatea versetului "mai mare bucurie este a da decat a lua" si vor gasi placerea generozitatii, incomparabil mai elevata si mai durabila decat cea a lacomiei si invidiei.

In Cristos,
M.D.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #77  
Vechi 04.03.2019, 21:48:06
Ali Baba Ali Baba is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.10.2017
Mesaje: 707
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Buna ziua,

Parerea mea este ca impulsul despre care vorbiti este o consecinta a pacatului originar. Vedeti dv, pacatul originar a fost, de departe, cea mai mare tragedie din istoria umanitatii, fata de care Potopul face figura de vodevil. Una dintre consecintele acestui pacat originar a fost inclinarea spre rau (catolicii o numesc "concupiscenta"). Usor, incomparabil mai usor decat noua le-ar fi fost primilor nostri parinti sa reziste tentatiei!

Unul dintre pre-revolutionarii francezi farmazoni, dar nu mai stiu daca Voltaire sau Rousseau, spunea ca oamenii se nasc buni, dar societatea ii face rai. Este (inca) o enormitate a ideologiei de stanga. Exact inversul este adevarat. De la Pacatul Originar incoace, oamenii se nasc rai. Gata castigati pentru diavol. Iadul este destinatia lor by default. Cea mai sigura cale de a ajunge in iad este de a nu face absolut nimic toata viata.

Si totusi, din fericire, exista si oameni buni. Nascutu-s-au ei buni ? Nici pomeneala. Exact societatea ii face buni. Nu orice societate, ci societatea buna. In primul rand Biserica. Pe urma Familia. Scoala. Prieteniile bune. De aceea, sunt motive de speranta pentru acei doi copii despre care vorbiti. Poate ca, prin influenta societatii bune, ei vor ajunge si la realitatea versetului "mai mare bucurie este a da decat a lua" si vor gasi placerea generozitatii, incomparabil mai elevata si mai durabila decat cea a lacomiei si invidiei.

In Cristos,
M.D.
wow, asta e erezie! suna chiar blasfemic ce zice omul asta aici. e chestie pagana, aristotelica.

edit.exact ce spuneam la discutia despre evolutie, astazi sunteti mult mai periculosi, in urma cu nici 300 de ani ne-ati fi ars pe rug in catolicism sau ne-ati fi omorat cu batele in casa, in ortodoxie.
__________________
Dar Duhul spune lămurit că, în vremurile din urmă, unii se vor lepăda de credință, ca să se alipească de duhuri înșelătoare și de învățăturile dracilor, abătuți de fățărnicia unor oameni care vorbesc minciuni, însemnați cu fierul roșu în însuși cugetul lor. Ei opresc căsătoria și întrebuințarea bucatelor pe care Dumnezeu le-a făcut ca să fie luate cu mulțumiri de către cei ce cred și cunosc adevărul.

Last edited by Ali Baba; 04.03.2019 at 21:53:29.
Reply With Quote
  #78  
Vechi 04.03.2019, 22:31:19
flying's Avatar
flying flying is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.03.2010
Locație: MIGREZ PRIN DIFERITE LOCURI ALE INIMII IN CAUTAREA LUI DUMNEZEU
Religia: Ortodox
Mesaje: 875
Arrow

Citat:
În prealabil postat de Ali Baba Vezi mesajul
wow, asta e erezie! suna chiar blasfemic ce zice omul asta aici. e chestie pagana, aristotelica.

edit.exact ce spuneam la discutia despre evolutie, astazi sunteti mult mai periculosi, in urma cu nici 300 de ani ne-ati fi ars pe rug in catolicism sau ne-ati fi omorat cu batele in casa, in ortodoxie.
Nenea ignorant , darwinistul hitler si regimurile ateist comuniste din sec.XX au ucis ..............150.000.000 de oameni
Inchizitia .......................5.000 de oameni.
Cruciadele.................1.500.000 de oameni(cei mai multi soldati)
Procesul vrajitoarelor din Salem...19 oameni.
Ortodoxia................................0 oameni.

Insa Ortodocsi ucisi....milioane...Dumnezeu ii stie pe toti.
__________________
Sufletul meu l-a întors, povățuitu-m-a pe căile dreptății, pentru numele Lui.
Că de voi și umbla în mijlocul morții, nu mă voi teme de rele.
http://flyingtoday.wordpress.com/

Last edited by flying; 04.03.2019 at 22:34:18.
Reply With Quote
  #79  
Vechi 04.03.2019, 23:21:38
Ali Baba Ali Baba is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.10.2017
Mesaje: 707
Implicit

bati campii rau de tot.

dar lasa asta, mai bine spune ceva ortodox despre mesajul blasfemic de mai sus. de data asta chiar merita ceva ortodox spus acolo...
__________________
Dar Duhul spune lămurit că, în vremurile din urmă, unii se vor lepăda de credință, ca să se alipească de duhuri înșelătoare și de învățăturile dracilor, abătuți de fățărnicia unor oameni care vorbesc minciuni, însemnați cu fierul roșu în însuși cugetul lor. Ei opresc căsătoria și întrebuințarea bucatelor pe care Dumnezeu le-a făcut ca să fie luate cu mulțumiri de către cei ce cred și cunosc adevărul.
Reply With Quote
  #80  
Vechi 05.03.2019, 00:28:17
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 847
Implicit

Citat:
În prealabil postat de FlorinT Vezi mesajul
Daca intelegem/identificam corect pe acestea, daca luam in considerare si cele doua camari ale inimii omului, si inca alte lamuriri biblice de care se leaga intreaga poveste a mantuirii... in mod sigur vom avea o noua perspectiva si asupra marii dileme a pacatului originar. Mai mult, de aici se vor putea lega mai multe... tabloul nostru de puzzle cu o multime de goluri are sansa de a se umple oarecum si ne va putea oferi o perspectiva mai corecta ( chiar daca nu si completa) a ceea ce infatiseaza de fapt el.
Nici eu nu-mi explic de ce Dumnezeu a permis să fie ucis Abel, care era blând, nevinovat, jertfitor de ce e mai bun deci darnic, nu văd cum s-a manifestat păcatul originar la el.

Citat:
În prealabil postat de FlorinT Vezi mesajul
Un indiciu (care ar trebui sa fie si o replica la una din dilemele expuse pana acum)...
... Oare nu va este familiar genul de scena cu copilasi de 1-2 ani, unul smulge jucaria din mana altuia si il impinge cand acesta vrea sa si-o recupereze?... Ei nu stiu de Lege, nici ce-i pacat si ce nu, nu au conturate valori morale sau imorale, nu au notiuni despre rau si bine. Nu au avut timp sa fie invatati sau influentati, totusi ceva anume ii anima sa procedeze asa pe multi dintre copii. Deci daca nu e indus din afara acest impuls, atunci de unde vine?

Si CE este de fapt acest impuls?
A fost educat să fie egoist, i s-au pus la dispoziție toate jucăriile și atunci a fost învățat că tot ce vede cu ochiul și își dorește i se cuvine.

E posibil să fie din părinți care au trăit ca vameșii din japcă și e manifestare de familie.

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul

Si totusi, din fericire, exista si oameni buni. Nascutu-s-au ei buni ? Nici pomeneala. Exact societatea ii face buni. Nu orice societate, ci societatea buna. In primul rand Biserica. Pe urma Familia. Scoala. Prieteniile bune. De aceea, sunt motive de speranta pentru acei doi copii despre care vorbiti. Poate ca, prin influenta societatii bune, ei vor ajunge si la realitatea versetului "mai mare bucurie este a da decat a lua" si vor gasi placerea generozitatii, incomparabil mai elevata si mai durabila decat cea a lacomiei si invidiei.
Mda și ateii morali și cu un spirit etic înnăscut ?
Voltaire greșește când absolutizează, de fapt sunt oameni care se nasc buni și râmân buni toată viața, indiferent cât de mizerabilă ar fi societatea din jurul lor pentru că spiritul lor e aristocratic.

Eu vorbesc de a fi buni după uzanțele din societate, nu raportat la bunătatea Dumnezeiască care e nemărginită e adevărat că Iisus îi ceartă pe farisei să nu-i spună învățătorule bun.

Asta e, trebuie să ne împăcăm cu ideea că unii atei trăiesc dpdv moral ca niște creștini de vârf minus supunerea față de niște lideri care le iau bani și-și bat joc de ei și de învățătură trăind mai nerușinat decât prevăd canoanele, minus gesturi rituale, minus statul într-un punct fix la slujbe, ore întregi pe săptămână.

Chiar nu mi-am explicat cum niște oameni nereligioși pot fi morali după standardele cele mai aspre ale învățăturii creștine decât prin predispoziția genetică moștenită de la părinți sau bunici.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare