reforma protestanta

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

Serios? Unde vezi tu "absurdul situatiei" ca transmite vreun mesaj?

Trebuie sa fii adventist ca sa crezi ca Dumnezeu ar ridica o parabola pe o minciuna spirituala.

Acolo, tehnici de genul asta sunt la ordinea zilei: "hai sa zicem ca ei, dar sa iasa ca la noi, si asa o sa-si dea seama ca i-am luat la misto cand am zis ca ei".

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)

Ok. Si unde e "absurdul situatiei"? Invierea din morti?
O parabola care intareste o convingere vaga ca un fapt real ar trebui sa-l faca pe cel care o asculta sa se indoiasca de convingerile lui?

Daca te-ai obosi sa analizezi putin parabolele NT, ai sa observi ca TOATE sunt construite pe elemente reale, nici una pe O MINCIUNA SPIRITUALA, asa cum sustii tu.
In cazul in care intervin elemente fantastice, ele sunt reduse la real si perceptia omului, pentru a fi la nivelul intelegerii lui.

Dar ma rog, lucrurile astea daca le-ai vedea, chiar NUMAI lucrurile astea, tot adventismul matale ar ramane in aer.
Este zona la care te afli doar cu un foarte mic pas in urma Adevarului, dar din pacate nici macar pasul asta mic nu-l poti face.

Preferi sa-ti hanesti ratiunea cu absurditati, sa o mutilezi, doar ..doar sa ramai la convingerile adventiste ca sunt mai importante decat orice.

Similar si cu interpretarea pe care o dati la FA cap. 11:5-10.

Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

Nu, deloc. Explicatia simpla, clara si la obiect si care nu poti decat sa o ignori ca sa mearga inainte placa ta stricata ti s-a dat aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=28

Adica o postare mai sus.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Ok. Si unde e "absurdul situatiei"? Invierea din morti?

În nici un caz. Absurd e ca cineva să "învieze din morţi" fiind bine mersi în viaţă, Lazăr fiind viu în sânul lui Avraam, iar bogatul având o durere vie în văpaia focului. Absurd de asemenea ca cineva din Rai să dorească să treacă în Iad:

"Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi." (Luca 16,26)

Tot absurd este chatul acesta între cele două zone opuse, în ciuda "prăpastiei mari" dintre ele.

Încă un exemplu de credinţă bazată doar pe interpretarea literalistă a parabolelor... Credo quia absurdum...

În prealabil postat de AlinB

Daca te-ai obosi sa analizezi putin parabolele NT, ai sa observi ca TOATE sunt construite pe elemente reale, nici una pe O MINCIUNA SPIRITUALA, asa cum sustii tu.

Eticheta de "minciună" aţi lipit-o doar tu şi Jane Says, eu nu am catalogat astfel parabola. Parabolă de altfel construită tot pe elemente reale: basmul popular al evreilor ce circula în epocă.

În prealabil postat de AlinB

Similar si cu interpretarea pe care o dati la FA cap. 11:5-10.

Ce similaritate există între parabolă şi acest pasaj, respectiv între interpretările lor?

În prealabil postat de AlinB

Nu, deloc. Explicatia simpla, clara si la obiect si care nu poti decat sa o ignori ca sa mearga inainte placa ta stricata ti s-a dat aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=28

Adica o postare mai sus.

Iar răspunsul ţi s-a dat aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=31

În prealabil postat de Jane Says

tot ce a zis Iisus Hristos a fost adevarat (oricat de putin mi-ar conveni).

Domnul Iisus Hristos este Adevarul, in persoana.

În prealabil postat de Jane Says

In parabola cu Lazar nu apar niciunde fantome si strigoi,

Si totusi, daca luam in mod literar pilda bogatului nemilostiv (asa cum fac cei care se chinuie sa demonstreze "nemurirea sufletului", in timpul mortii), vom ajunge sa avem fantome sau strigoi.

Raspunde-mi la urmatoarele intrebari:
- ce erau bogatul si saracul Lazar, dupa ce murisera? erau trupuri sau erau "suflete nemuritoare"?
- daca erau spirite (ca suflet este omul in intregime- vezi Facerea 2:7), de ce aveau parti trupesti si suferinte trupesti? "trimite pe Lazar sa-si moaie varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba; caci grozav sunt chinuit de vapaia aceasta" (Luca 16:24)
- daca erau trupuri, inseamna ca de fapt nu murisera?

Cam incalcita treaba, daca este sa luam pilda literar. Probabil o sa raspunzi (la fel ca alt ortodox), ca bogatul si Lazar erau spirite dar aveau si simtaminte trupesti (suferinte sau nevoi trupesti). Si uite asa ajungem la niste inchipuiri gen fantome sau strigoi.

P.S. Daca Domnul Iisus Hristos ar veni la tine si ti-ar da o invatatura printr-o fabula (potrivita cu cultura noastra), ce ai intelege? Ca vaca si musca vorbesc? Sau ai intelege morala?

In pilda bogatului nemilostiv, Domnul Iisus Hristos a vrut sa ne spuna ca "daca nu asculta de Moise si prooroci, nu vor crede nici chiar daca ar invia cineva din morti" (Luca 16:31). Banuiesc ca, in disperarea de a demonstra "nemurirea sufletului" celui mort si neinviat, ti-a scapat invatatura de baza din pilda.

[Jane Says]

Nu imi scapase dar iti multumesc pentru demersul tau sincer de-a-mi lamuri aceasta pilda.
Din pacate, cu toate interpretarile voastre minunate si geniale, nu ajungeti decat sa-l faceti pe Hristos mincinos: pentru ca, daca asa cum spui, este Adevarul in persoana, si mai este si Calea, NU AVEA CUM sa se foloseasca de o cale incorecta, falsa, pentru a ajunge la un adevar.
Deci eu in cel mai rau caz nimeresc in "somn", dar as putea sa-i zic pe urma, Doamne, dar Tu ai zis ca i-a luat ingerul sufletul lui Lazar, si pe al meu nu l-a luat nimeni ba am mai si dormit in mormant atatia ani pana ai venit a doua oara.
Dar tu, daca intr-adevar o fi asa cum zic ortodocsii, risti sa-ti auzi ceva de genul, au nu vi s-a dat tuturor pilda care sa va invete despre starea sufletului dupa moarte si despre ingerii care-l vor lua pe acesta si-l vor duce in rai sau in iad? De ce nu ai crezut ce ti s-a spus ba chiar, necrezand, L-ai facut pe Hristos mincinos, pentru ca ai indraznit sa crezi ca Hristos ar fi putut sa dea glas unei credinte false, fara a o vadi ca fiind falsa, facandu-Se astfel partasul minciunii si paganatatii?

Care scenariu ti se pare mai plauzibil?

Ori eu nu scapam invatatura de baza din pilda ci tocmai ce ti-am explicat-o in intregime mai pe intelesul tau. Ca daca dorea Dumnezeu sa ne dea pilda despre rasplatile de dupa ce-a de a doua inviere a Sa, ar fi putut spune totul altfel. Ca au murit si c-au dormit ei sau ce-or fi facut atatea mii de ani pana cand a venit El si i-a inviat. Dupa care Lazar era in rai si bogatul inseta in iad. Asa ca bogatul i-a zis lui Dumnezeu, Doamne, uda degetul lui Lazar si trimite-l in iad. Dar n-a zis. Pentru ca nu e asa.

Ba chiar amesteca si-un Inger pe-acolo. Si-n privinta aia era ocupat cu vorbitul de SF-uri ca sa impopotoneze nitel pilda pentru a ajunge la un adevar "de baza" ? Si daca Dumnezeu Insusi da o pilda cu moarte, luatul sufletului de catre ingeri si trairea unei stari de bine sau de vapaie DUPA moarte, PAI ASA E.

[danyel]

În prealabil postat de copacel

Domnul Iisus Hristos este Adevarul, in persoana.



Si totusi, daca luam in mod literar pilda bogatului nemilostiv (asa cum fac cei care se chinuie sa demonstreze "nemurirea sufletului", in timpul mortii), vom ajunge sa avem fantome sau strigoi.

Raspunde-mi la urmatoarele intrebari:
- ce erau bogatul si saracul Lazar, dupa ce murisera? erau trupuri sau erau "suflete nemuritoare"?
- daca erau spirite (ca suflet este omul in intregime- vezi Facerea 2:7), de ce aveau parti trupesti si suferinte trupesti? "trimite pe Lazar sa-si moaie varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba; caci grozav sunt chinuit de vapaia aceasta" (Luca 16:24)
- daca erau trupuri, inseamna ca de fapt nu murisera?

Cam incalcita treaba, daca este sa luam pilda literar. Probabil o sa raspunzi (la fel ca alt ortodox), ca bogatul si Lazar erau spirite dar aveau si simtaminte trupesti (suferinte sau nevoi trupesti). Si uite asa ajungem la niste inchipuiri gen fantome sau strigoi.

P.S. Daca Domnul Iisus Hristos ar veni la tine si ti-ar da o invatatura printr-o fabula (potrivita cu cultura noastra), ce ai intelege? Ca vaca si musca vorbesc? Sau ai intelege morala?

In pilda bogatului nemilostiv, Domnul Iisus Hristos a vrut sa ne spuna ca "daca nu asculta de Moise si prooroci, nu vor crede nici chiar daca ar invia cineva din morti" (Luca 16:31). Banuiesc ca, in disperarea de a demonstra "nemurirea sufletului" celui mort si neinviat, ti-a scapat invatatura de baza din pilda.

Nu-mi vine sa cred, fortam lucrurile si interpretam pildele lui Hristos numai sa ne iasa noua doctrinele religioase?:O
Doamne fereste pana unde am ajuns, o sa aud in curand ca fiul risipitor a facut bine ca a plecat din casa unui tata tiran care-l tinea doar in casa si nu-l lasa sa exploreze lumea

În prealabil postat de danyel

Nu-mi vine sa cred, fortam lucrurile si interpretam pildele lui Hristos numai sa ne iasa noua doctrinele religioase?

Fii mai explicit. Cine "forteaza si interpreteaza pildele", ca sa-i iasa doctrina religioasa?
Da un exemplu de fortare si interpretare.

Si, totodata am si o intrebare: daca iei literar pilda bogatului nemilostiv, cati kilometri patrati trebuie sa aiba "sanul lui Avram" ca sa-i incapa pe toti cei binecuvantati.

În prealabil postat de Jane Says

nu ajungeti decat sa-l faceti pe Hristos mincinos: pentru ca, daca asa cum spui, este Adevarul in persoana, si mai este si Calea, NU AVEA CUM sa se foloseasca de o cale incorecta, falsa, pentru a ajunge la un adevar.

De ce umbli cu subterfugii si insinuari? Nu am spus si nu voi spune niciodata ca Domnul Iisus Hristos a mintit sau a folosit "o cale incorecta, falsa".

Problema este la cei ca tine care se agata de o interpretare "incorecta, falsa".

Te rog sa-mi raspunzi la acele intrebari directe si clare pe care ti le-am pus (referitoare la starea bogatului si a saracului Lazar, dupa ce murisera).

În prealabil postat de Jane Says

Care scenariu ti se pare mai plauzibil?

Nu de scenarii duceti lipsa. Iti ofer un "scenariu oficial" (semnat parintele Cleopa).Il gasesti aici:

http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm

Spune-mi cat ti se pare de plauzibil. Iata unde duce o interpretare a invataturilor Domnului Iisus Hristos, dupa "scenarii". Gasim scene din filme horror, gen Holywood. Gasim rai fara Dumnezeu si fara Hristos, si altele asemenea.

Iar Domnul Iisus Hristos ne spune limpede: "Iata, Eu vin curand si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui."(Apocalipsa 22:12). Ce facem? Il credem pe Hristos ca va veni sa ne rasplateasca sau ne bazam pe scenarii (ca cel din link-ul postat)?

[Jane Says]

Ce facem, Il credem pe Hristos ca ne iau Ingerii in primire sufletul dupa moarte sau nu?
Hai, ca e intrebare simpla.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Jane Says

Ce facem, Il credem pe Hristos ca ne iau Ingerii in primire sufletul dupa moarte sau nu?
Hai, ca e intrebare simpla.

Simpla, simpla...dar nu si pentru toata lumea, pentru sectari e mai greu cu Adevarul...si mai usor cu ereziile scoase de fondatori!

În prealabil postat de Jane Says

Ce facem, Il credem pe Hristos ca ne iau Ingerii in primire sufletul dupa moarte sau nu?
Hai, ca e intrebare simpla.

Daca-mi arati unde a spus Domnul Iisus Hristos, ca "sufletul"(in intelesul vostru) este luat in primire de ingeri, dupa moarte, voi crede acest lucru.

P.S. Poate iti faci mila de mine si imi explici, pana la urma, in ce stare erau bogatul si saracul Lazar, dupa ce murisera. Ca sa ma conving si eu de limpezimea interpretarii tale, asupra pildei in discutie.