Pedeapsa

[vinerea13]

În prealabil postat de Lucemferre

Nu am afirmat asta.

Ai afirmat, Lucifer.

Ai afirmat pe alt topic:

- evangheliile nu sunt autentice
- Scriptura a fost modificată
- Eva a fost creeată cu 200.000 de ani în urmă
- Dumnezeu înțelege faptul că păcatul e prea plăcut pentru a putea fi respins de om.
- Un laic va ajunge să se sinucidă dacă va lupta cu toate puterile lui împotriva păcatului.
- creaționismul nu e sustenabil...

Și ai afirmat pe acest topic:

- E clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău
- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă)

Nu ai afirmat în mod direct ci indirect, prin întrebări similare cu ale șarpelui din Genesa: „ - oare?”. Arunci îndoieli, umbre și acuzații asupra Bibliei și asupra lui Dumnezeu iar dacă ești confruntat te eschivezi: „ n-am zis, nu ați înțeles voi bine...etc.”

În prealabil postat de Lucemferre

Ci gândindu-mă la faptul că nu depinde de noi felul în care ne formăm raționamentele, mă întreb cât de autentic este iadul din Biblie. Deci pun la îndoială iadul din Scripturi și nu Dumnezeul iubitor. Se exclud reciproc. Pentru că fie există iadul și atunci Dumnezeu înseamnă că pedepsește (deși e o acțiune absurdă având în vedere cele enumerate până acum), fie iadul nu există ca loc de ispășire a pedepsei.

Iadul există. Dumnezeu este un Dumnezeu iubitor.

Iubirea lui Dumnezeu nu este incompatibilă cu existența iadului.
Pentru că Dumnezeul iubitor este și un Dumnezeu drept.
El răsplătește binele și pedepsește răul.

[Lucemferre]

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Dacă există posibilitatea să merg pe Lună, eu pot să aleg să merg pe Lună. Atâta timp cât posibilitatea există, vorbim de alegeri. Ar fi vis dacă aș vrea să merg pe Saturn. Și iar ne îndepărtăm, legându-ne de exemple, de esență. Ce m-a determinat să aleg să fac ceva, să mă manifest în acel mod? Principiile...dar principiile din nou sunt create de cei din jurul nostru. Noi avem capacitatea de a gândi, însă asta e o forță impersonală. E o putere din noi, însă cum gândim e determinat de ceilalți și de mediu.
Hitler le spăla creierele naziștilor. Eu nu pledez pentru neascultarea conștiinței. Doar că nu e de natură divină, gândește-te la copii, și că ceea ce stă în spatelele alegerilor pe care le facem nu ține de noi. Și dacă nu ține de noi, nu avem cum să fim vinovați. Deci nu ar trebui ca Dumnezeu să pedepsească.

[Lucemferre]

În prealabil postat de vinerea13

Arunci îndoieli, umbre și acuzații asupra Bibliei și asupra lui Dumnezeu iar dacă ești confruntat te eschivezi: „ n-am zis, nu ați înțeles voi bine...etc.”

Și nu am voie să mă îndoiesc? Ba mă îndoiesc. Îmi pun întrebări, cercetez și văd că lucrurile nu se leagă. Nu cer doveyi asupra existenței lui Dumnezeu. Știu că există. Dar e cel din Biblie, Coran, VT? Mă îndoiesc.

Tocmai pentru că e și DREPT, nu ar trebui să pedepsească pe nimeni. Pentru că tu ești creștină, dar nu ție ți se datorează lucrul acesta. Pentru că tu crezi ceva despre Bine, dar, iar, nu ție ți se datorează lucrul acesta. Pentru că deși ai avut șansa să alegi între a crede și a nega și ai ales să crezi, nu ție ți se datorează această alegere. Dacă erai musulmană negai.

[Lucemferre]

Vineri, aia ai înțeles tu. Dă-mi citate cu vorbele mele în care scriu exact că "Dumnezeu NU...". Dacă nu le găsești, înseamnă că asta ai dedus tu. Dar poate eu am vrut să spun altceva.
Adică nu mai căuta. Începem să ne certăm pe forum și eu vreau să dezbat, nu să mă apăr ca și cum faptul că mă îndoiesc e ceva rău. Am explicat clar că creaționismul nu e sustenabil așa cum îl expune Tradiția(scrie tot, dacă tot scrii). Treaba cu păcatul ține de creier și de felul în care acesta funcționează, dar creierul a fost format tot de Dumnezeu. Un laic cu probleme psihice (ai uitat să menționezi și asta) e posibil (iar ai uitat) să ajungă să se sinucidă etc.

[MariS_]

În prealabil postat de Lucemferre

Voi citit pentru că ţi-ai bătut capul şi mi-ai dat un link. Dar chiar şi-aşa. Nu contest existenţa liberului arbitru. Căci suntem liberi să facem alegeri. Problema mea este : de ce să fim pedepsiţi pentru alegerile pe care le facem, din moment ce toată viaţa noastră (toţi oamenii, toate evenimentele) au contribuit la felul în care noi luăm aceste decizii? E absurd să fii pedepsit pentru aşa ceva.

Aici ai pus intrebarea cheie, draga Lucemferre. De fapt, tu esti un veritabil cautator. Cautator de sens, cautator de adevar. Asa ar trebui sa fim toti oamenii. Sa cautam cu sinceritate sensul si adevarul. Mintea e cea care cauta, dar setea de sens nu se gaseste in minte, ci in inima. Inima este centrul mintii si contine ca si componenta a sa, constiinta. Constiinta nu se formeaza, ea exista in fiecare om, ea doar se intareste atunci cand este ascultata sau slabeste pana la mutenie atunci cand o acoperim cu noroiul pacatelor, greselilor si egoismului nostru. Ea nu poate fi modificata, ea poate fi doar acoperita si inabusita. De aceea chiar si cei mai cruzi criminali au accese de constiinta, rare ce-i drept, dar au. Copilul din jungla nu aude glasul ei pentru ca nu-si poate desteleni inima, el ramanad la un nivel de functionalitate ce acopera doar necesitatile si instinctul de conservare. Sufletul e ca un pamant nearat, nedestelenit, plin cu buruieni dar, ca potential, are tot ce-i trebuie pentru a da roade. Incepand cu adolescenta omul isi construieste un mod de intelegere. Pe baza lui omul isi concepe o ideologie sau o viziune asupra realitatii. Aceasta viziune asupra realitatii are la baza niste principii, niste valori. Daca din intamplare, cum spui, sau din anturaj aceste valori corespund cu valorile constiintei atunci e perfect. Daca, insa, ele nu corespund, si asa se intampla de cele mai multe ori, atunci omul va aplica un mod gresit de intelegere si isi va construi o viziune gresita asupra realitatii. Dar nimic nu e batut in cuie. Omul trebuie sa caute in continuare si sa verifice in interiorul sau tot ceea ce experimenteaza in trairea sa. El trebuie sa fie SINCER in cautarea sa. Instanta ultima de judecata a omului este constiinta sa. Daca viziunea pe care si-a format-o ii linisteste constiinta, e in acord cu ea, atunci el se afla pe calea cea buna, dar nu inseamna ca trebuie sa-si inceteze cautarea. Cautarea va inceta singura atunci cand constiinta iti va spune ca ceva mai inalt si mai plin de sens nu poti gasi. Adica ai atins SUBLIMUL. Doar langa sublim constiinta se va simti minunat si vei stii acest fapt, il vei simti cu toata fiinta. Ca nu toti ajungem langa sublim, e adevarat, dar in Cer "multe locasuri sunt", unele mai aproape, altele si mai aproape de Dumnezeu. Lucrul cel mai important e sa nu calci pe constiinta si sa fii sincer cu tine in aceasta cautare a SENSULUI.
Mai e o problema cu cei care nu se obosesc nici sa caute. Ei se lasa purtati de val. Nu au optiuni, traiesc la intamplare, la un nivel foarte superficial, la un nivel de supravietuire. Unii nici nu fac rele evidente, adica pacate mari, isi vad doar de saracia si necazul lor, incearca sa nu se scufunde si nu se preocupa de sens, de adevar, de mantuire. Nu stiu ce se intampla cu ei, ca daca am stii tot, vorba Melissei, Dumnezeu ar fi vecinul de la etaj. Sunt multe alte lucruri pe care nu le stim dar ne place sa credem ca le stim pe toate. Unde vad eu o problema? Foarte multi cautatori o fac doar cu mintea si nu cu inima. Atat timp cat L-am cautat pe Dumnezeu sau SENSUL cu mintea, nu L-am gasit. Numai cand am pus inima la lucru, totul a inceput sa prinda culoare si viata. Ratacim, ratacim, umbland si cautand doar cu mintea. Am primit si inima in dotare, dar o tinem la sertar. Si, cand colo, ghidul cel mai bun e inlauntrul ei.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[MariS_]

În prealabil postat de Lucemferre

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.

Asa pare cum spui, ca acel copil din jungla nu ar avea constiinta pentru nu a fost nimeni sa o formeze. Dar nu e asa. Nu pot sa-ti aduc dovezi evidente, dar pot sa-ti spun ca in acel copil sufletul a ramas nedestelenit, ba chiar a fost tasat de instincte, plus balariile si buruienile ce l-au acoperit, incat e o munca imensa sa-l faci din nou roditor. El trebuie facut intai roditor, adica sa gandeasca rational si sa aibe sentimente pentru ca, mai apoi, seva ce vine din constiinta sa ajunga la suprafata. La acel copil seva constiintei nu are prin ce ajunge la suprafata, ca prin buruiana nu poate circula. Buruiana isi trage seva din alta parte, din partea instictuala sau egoista a sufletului. Dar constiinta lui exista, ea nu moare, e doar tinuta sub betonul instinctelor de supravietuire, care s-au dezvoltat supradimensionat, luand si locul partii rationale din suflet.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[luciand]

În prealabil postat de Lucemferre

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Dacă există posibilitatea să merg pe Lună, eu pot să aleg să merg pe Lună. Atâta timp cât posibilitatea există, vorbim de alegeri. Ar fi vis dacă aș vrea să merg pe Saturn. Și iar ne îndepărtăm, legându-ne de exemple, de esență. Ce m-a determinat să aleg să fac ceva, să mă manifest în acel mod? Principiile...dar principiile din nou sunt create de cei din jurul nostru. Noi avem capacitatea de a gândi, însă asta e o forță impersonală. E o putere din noi, însă cum gândim e determinat de ceilalți și de mediu.
Hitler le spăla creierele naziștilor. Eu nu pledez pentru neascultarea conștiinței. Doar că nu e de natură divină, gândește-te la copii, și că ceea ce stă în spatelele alegerilor pe care le facem nu ține de noi. Și dacă nu ține de noi, nu avem cum să fim vinovați. Deci nu ar trebui ca Dumnezeu să pedepsească.

Revin cu ce am spus mai devreme: ca să alegi, trebuie să ai din ce. Adică trebuie să ai alternative. Şi nu orice alternative, doar cele viabile. Încă o dată: să mergi pe Lună nu-i o alternativă pt. tine. Poate pentru Bill Gates! Pt. tine e un vis (asta doar dacă nu mă surprinzi atât de tare încât să ai potenţa financiară a lui Bill). Să ai posibilitatea alegerii este similar cu a te afla în faţa unei răspântii. Poţi alege drumul din dreapta sau drumul din stânga. Poţi alege doar ceva ce este în puterea ta în momentul şi locul respectiv! Deşi există un drum spre Roma, nu-l poţi alege dacă te afli la Buşteni pe o potecă ce se bifurcă spre Babele!
Poţi alege în fiecare moment al vieţii tale să faci ceva anume. Evident că fiecare alegere este condiţionată de cea de dinaintea ei. Dar, cu toate acestea, şi în momentul următor unei alegeri greşite, poţi face o alegere bună. Se schimbă doar efortul şi/sau timpul în care îţi atingi obiectivul! Fiecare algere proastă te întârzie de la ţelul vizat, dar nu te poate face să nu-l mai poţi atinge. Cu o singură condiţie: să te încadrezi în timp! Moartea implacabilă e singura care te poate opri de la a-ţi atinge ţelul.
Conştiinţa, aşa cum o vedem noi creştinii (dar nu numai) este doar un ghid intern. Faptul că noi credem că este de la Dumnezeu nu-i doar pentru că o spun Sfinţii Părinţi (deşi ar fi deajuns şi doar atât), ci mai ales pentru că din experienţa vieţii se dovedeşte că o au toţi oamenii (de conştiinţă e vorba), din toate timpurile, indiferent de sistemul moral, religios şi filosofic din care au făcut sau fac parte.
Iar treaba cealaltă, cu pedeapsa şi iadul, care bag eu seamă că te frământă pe tine, este cam aşa în viziunea creştină.
Dumnezeu este incomprehensibil, infinit, atemporal şi încă multe altele (îţi sugerez să citeşti Dogmatica Sfântului Ian Damaschinul). Atributele care i se conferă lui Dumnezeu de către oameni sunt nişte mijloace rudimentare cu care să poată fi perceput ceva (mai exact Cineva) ce nu poate fi cuprins.
Iadul nu este un loc material în care ajungi să fii pedepsit! La fel cum întunericul este absenţa luminii, la fel şi iadul este absenţa iubirii. La scadenţa dată de termenul "moarte"! Iar la faptul că iadul nu este un loc, se adaugă faptul că iadul nu este în timp şi nici un anume timp. Timpul este a patra dimensiune a universului cunoscut şi suntem siguri că în transcendent el nu există!
Aşa că tot ceea ce ai de făcut este să-ţi asculţi propria conştiinţă, cea sădită în tine de Dumnezeu!

[luciand]

În prealabil postat de MariS_

Aici ai pus intrebarea cheie, draga Lucemferre. De fapt, tu esti un veritabil cautator. Cautator de sens, cautator de adevar. Asa ar trebui sa fim toti oamenii. Sa cautam cu sinceritate sensul si adevarul. Mintea e cea care cauta, dar setea de sens nu se gaseste in minte, ci in inima. Inima este centrul mintii si contine ca si componenta a sa, constiinta. Constiinta nu se formeaza, ea exista in fiecare om, ea doar se intareste atunci cand este ascultata sau slabeste pana la mutenie atunci cand o acoperim cu noroiul pacatelor, greselilor si egoismului nostru. Ea nu poate fi modificata, ea poate fi doar acoperita si inabusita. De aceea chiar si cei mai cruzi criminali au accese de constiinta, rare ce-i drept, dar au. Copilul din jungla nu aude glasul ei pentru ca nu-si poate desteleni inima, el ramanad la un nivel de functionalitate ce acopera doar necesitatile si instinctul de conservare. Sufletul e ca un pamant nearat, nedestelenit, plin cu buruieni dar, ca potential, are tot ce-i trebuie pentru a da roade. Incepand cu adolescenta omul isi construieste un mod de intelegere. Pe baza lui omul isi concepe o ideologie sau o viziune asupra realitatii. Aceasta viziune asupra realitatii are la baza niste principii, niste valori. Daca din intamplare, cum spui, sau din anturaj aceste valori corespund cu valorile constiintei atunci e perfect. Daca, insa, ele nu corespund, si asa se intampla de cele mai multe ori, atunci omul va aplica un mod gresit de intelegere si isi va construi o viziune gresita asupra realitatii. Dar nimic nu e batut in cuie. Omul trebuie sa caute in continuare si sa verifice in interiorul sau tot ceea ce experimenteaza in trairea sa. El trebuie sa fie SINCER in cautarea sa. Instanta ultima de judecata a omului este constiinta sa. Daca viziunea pe care si-a format-o ii linisteste constiinta, e in acord cu ea, atunci el se afla pe calea cea buna, dar nu inseamna ca trebuie sa-si inceteze cautarea. Cautarea va inceta singura atunci cand constiinta iti va spune ca ceva mai inalt si mai plin de sens nu poti gasi. Adica ai atins SUBLIMUL. Doar langa sublim constiinta se va simti minunat si vei stii acest fapt, il vei simti cu toata fiinta. Ca nu toti ajungem langa sublim, e adevarat, dar in Cer "multe locasuri sunt", unele mai aproape, altele si mai aproape de Dumnezeu. Lucrul cel mai important e sa nu calci pe constiinta si sa fii sincer cu tine in aceasta cautare a SENSULUI.
Mai e o problema cu cei care nu se obosesc nici sa caute. Ei se lasa purtati de val. Nu au optiuni, traiesc la intamplare, la un nivel foarte superficial, la un nivel de supravietuire. Unii nici nu fac rele evidente, adica pacate mari, isi vad doar de saracia si necazul lor, incearca sa nu se scufunde si nu se preocupa de sens, de adevar, de mantuire. Nu stiu ce se intampla cu ei, ca daca am stii tot, vorba Melissei, Dumnezeu ar fi vecinul de la etaj. Sunt multe alte lucruri pe care nu le stim dar ne place sa credem ca le stim pe toate. Unde vad eu o problema? Foarte multi cautatori o fac doar cu mintea si nu cu inima. Atat timp cat L-am cautat pe Dumnezeu sau SENSUL cu mintea, nu L-am gasit. Numai cand am pus inima la lucru, totul a inceput sa prinda culoare si viata. Ratacim, ratacim, umbland si cautand doar cu mintea. Am primit si inima in dotare, dar o tinem la sertar. Si, cand colo, ghidul cel mai bun e inlauntrul ei.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Cred că ai prins esenţa! Totuşi din cauza unei necunoaşteri riguroase a termenillor se iscă unele confuzii.
În concepţia creştin-ortodoxă sufletul omului este sădit la concepţie. Este suflarea de viaţă. Şi am întărit pentru că în limba greacă (în care au fost scrise/rescrise scripturile) suflare înseamnă şi duh. Este darul lui Dumnezeu sădit în om. Şi animalele au viaţă, dar n-au suflet.
Acest suflet este format din două părţi: una raţională şi una sensibilă, iraţională, supusă simţurilor. Cea sensibilă are, la rândul ei două componente: una ce ţine de vegetativ, de viaţa "animalică" şi una ce ţine de ceea ce omul modern numeşte caracter (mod de manifestare: mânie, frică, sentimente...).
Ei bine, rămâne partea raţională a sufletului, cea care ne apropie de Dumnezeu şi ne uneşte, în cele din urmă, cu El. Raţiunea este ceea ce face din om cununa creaţiei, raţiunea este cea care dezvăluie conştiinţa sădită în om de Dumnezeu. Iar asta se face prin cunoaştere, prin deliberare şi contemplare!
Cred că cealaltă cauză a confuziei care se face în legătură mintea şi cu inima, cu raţiunea şi dragostea, este faptul că în limba română există doar un termen pentru dragoste (deşi sunt 2 - dragoste şi iubire - ei sunt sinonimi). Hristos şi Sfinţii Părinţi nu fac referire la eros ci la agape! Una e dragostea carnală, erotică şi alta e dragostea pentru aproapele tău, pentru Dumnezeu şi pentru o ideea sau un principiu. Şi această dragoste - agape în limba greacă, este de factură raţională, iar nu sensibilă, senzitivă ca şi cea erotică.
Este exact confuzia care se face între practică şi teorie. Practica este exerciţiul prin care se ajunge la Theoria, cunoaşterea lui Dumnezeu. Spiritualitatea Răsăritului Ortodox aşa pune problema şi ceea ce se numeşte azi, în mod eronat, teorie sunt de fapt doar regulile jocului. Instructajul prin care se arată, spre exemplu, tânărului ucenic al unui sculptor, cum să ţină dalta în mână fără să se accidenteze. Însă până la a face opere de artă, adică a ajunge la theoria, este cale lungă şi e nevoie de multă practică!

[cristiboss56]

Spre ruşinea mea, te-am descoperit târziu pe acest forum , dar mă bucur să o fac acum ! Să dea bunul Dumnezeu la câţi mai mulţi membrii asemenea ţie, ca de altfel şi MariS_ şi mulţi alţii asemenea vouă. Da, aşa trebuie explicat şi purtat dialogul , ca tot muritorul să priceapă ceva , şi mai ales să rămână cu ceva în minte şi în suflet, pentru că tot veni vorba de suflet . Doamne ajută!

[luciand]

În prealabil postat de cristiboss56

Spre ruşinea mea, te-am descoperit târziu pe acest forum , dar mă bucur să o fac acum ! Să dea bunul Dumnezeu la câţi mai mulţi membrii asemenea ţie, ca de altfel şi MariS_ şi mulţi alţii asemenea vouă. Da, aşa trebuie explicat şi purtat dialogul , ca tot muritorul să priceapă ceva , şi mai ales să rămână cu ceva în minte şi în suflet, pentru că tot veni vorba de suflet . Doamne ajută!

Mulţumesc pentru apreciere! Vina e a mea că intru sporadic. Am, totuşi, şi un avantaj din asta: eu te-am descoperit din prima!
Pe de altă parte, în folclorul chinez, când flatezi pe cineva spui că "îi pui o pălărie înaltă". Te rog să-mi promiţi că nu-mi mai pui "pălării înalte".
Doamne ajută!