Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

Daca mai e cineva interesat, in contextul subiectului de fata in care e foarte importanta acuratetea terminologiei hristologice pt. a nu face confuzii generatoare de erezii, ar trebui intai definiti toti termenii specifici ai discutiei, asa cum zicea si Ioan Cezar:
1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

Cel care a nuantat cel mai bine subtilitatile terminologiei hristologice a fost Sf.Maxim Marturisitorul. Incerc mai jos sa alcatuiesc un mic glossar, pt. cei interesati de subiect.

Simt insa si nevoia unei destainuiri care ma strabate si ma insoteste tot timpul in fundal cand intervin in asemenea discutii. Simt ca a vorbi la modul asta neadecvat despre taine mai presus de mintea noastra, a le rationaliza excesiv si inghesui in concepte inchise ermetic, a nu sti sa apreciezi cand e de vorbit si cand e de tacut, a urmari mereu certitudini logice, a vedea erori acolo unde nu sunt, a da chitibusar zeciuala din izma si marar si alte metehne de-ale noastre, ne instraineaza de esenta si ne fac sa ne adaugam la pacatul flecarelii si pacatul de a-L fi facut pe Dumnezeu obiect de studiu la microscop.

Discutia de aici e despre o taina adanca, dar ratam apropierea de ea tocmai prin aceea ca avem impresia apriori ca o putem cuprinde cu mintea noastra nedespatimita.

@Ioan Cezar
Frate, exagerezi, hiperbolizezi si proiectezi asupra mea calitati pe care nu le am, ti le inchipui doar. Serios, nu stiu cum de ai asa expectante mari din partea mea, nu-s nici pe departe cea mai in masura sa aprofundez tema asta.

Poate ia cineva de bune ce ai zis despre mine, si-apoi sa vezi, que voy a hacer?
M-oi stradui, cat ma pricep, nu cat te astepti nerealist, sa zic cam ce inteleg eu din ce-ai intrebat, desi Capy ar trebui sa raspunda pt. a da detalii suplimentare.

Ca tot n-am inteles ce intelege prin persoana, fire, a impropria. Si mai ales cum se poate sa afirmi ca Hristos e si om desavarsit, dar sa respingi denumirea de Persoana divino-umana, desi am subliniat ca e doar UNA SINGURA avand insusiri si divine si umane. Tu intelegi ?

L-am intrebat dar mi-a dat doar un citat cu hotararile sinodului 5, semn ca as fi pasibila de anatemele de acolo. Chestia e ca nu-mi dau seama la ce anatema ma incadreaza Capy. :)

[delia31]

Mic lectionar (nu va asteptati la un dictionar explicativ, etimologic , exhaustiv, ci doar o introducere simplificata in terminologia trinitara. Despre fiecare termen in parte au existat destule dezbateri)

1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

1. Fiinta - (in greaca ousia) cu referire la fiinta divina unica e ceea ce exista prin sine, dumnezeirea in esenta.
Nu se poate vorbi despre fiinta divina decat ipostaziata, adica doar despre persoanele care impartasesc fiinta divina, fiecare in modul Sau propriu in ipostasul Sau propriu, adica Tatal - €“in modul Sau propriu prin nenastere, Fiul - €“in modul Sau propriu prin nastere din veci din Tatal, Sf. Duh -€“in modul Sau propriu prin purcedere din veci din Tatal.

2.Fire sau natura (in greaca physis) - e ceea ce e comun si universal. Nici despre fire nu se poate vorbi decat prin referire la persoane/ipostasuri. Firea divina o impartasesc 3 Persoane/ipostasuri. Firea umana o impartasesc miliarde de persoane.


3. Ipostas sau persoana - e ceea ce este propriu si particular. Ipostasul e starea concreta de sine, existenta de sine, avand anumite proprietăţi, insusiri specifice, unice.
Ipostasul e o persoana concreta cu anumite proprietati concrete, specifice.

In terminologia hristologica, termenii ipostas si persoana sunt sinonimi. La fel ca sfintii capadocieni si Sf. Maxim identifica ipostasul cu persoana, intelegand ca persoana este ipostasul fiintei, modul in care fiinta divina "subzista", se realizeaza, se manifesta.
Nu exista ipostas fara fire si nici invers, fire fara ipostas.

3.Impropriere /enipostaziere - Am zis din prima mea interventie pe acest topic ca e termenul cheie al discutiei.

Ce inseamna enipostaziere? Ca firea umana a fost impropriata, asumata, incadrata, preluata in Ipostasul preexistent din veci al Celei de-a doua Persoane a Sf. Treimi si s-a unit cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, neimpartit, nedespartit.

Firea umana pe care si-a luat-o e en-ipostaziata, centrata, asumata in Persoana Lui existenta din veac, fara sa se amestece cu cealalta fire pe care o are din vesnicie.

Mai in grai liturgic spus, Fiul a ramas ce era si S-a facut si ce nu era.

Si inca ceva foarte important. Numai asa, adica prin en-ipostaziere, putea Fiul rascumpara nu numai umanitatea in general, ci si oamenii ca persoane. Pt. ca relatia noastra cu Dumnezeu nu poate fi decat de la persoana la persoana, de la persoana umana la Persoana divino-umana. Daca ar fi fost posibila relatia persoanei umane cu Persoanele divine, Intruparea n-ar fi avut sens.

Nu am pretentia ca ceea ce am scris e infailibil, nenuantabil si complet. Imi astept si eu destule limpeziri.

[Capy]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

1) Oare este distincţie între "persoană" şi "ipostas"?
2) Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?
3) Care dintre "persoană" şi "ipostas" este nume pentru celălalt? Mai exact - nume în ce sens, pentru ce?
4) Putem folosi acelaşi termen, "persoană", în două sensuri diferite? Şi astfel, dacă suntem din capul locului ancoraţi în cugetarea Sfintei Treimi să avem un sens al termenului de Persoană, iar dacă suntem ancoraţi în cugetarea omului, să avem alt sens al termenului de persoană.
5) Persoana din Sfânta Treime e aceeaşi realitate ontologică şi semantică cu persoana din cuprinsul omenirii?

Trebuie specificat de la bun început faptul că, în filozofie, psihologie, sociologie şamd. termenii de persoană (ipostas, ipostasă) şi fire (fiinţa, natură) nu sunt definiţi la fel ca în teologie. Eu mă voi referi doar la înţelesul pe care îl au în teologie aceşti termeni, fiindcă subiectul topicului este strâns legat de teologie.

Termenii persoană şi ipostas sunt sinonime, însă, în funcţie de context îndică realităţi diferite.
De asemenea, termenii fiinţa / esenţă / substanţă / fire / natură au acelaşi înţeles, însă pot indica realităţi diferite .

Persoana divină (dumnezeiască) nu este aceeaşi cu persoana umană (omenească), cum de altfel, nici firea divină (dumnezeiască), nu este aceeaşi cu firea umană (omenească). Divinul (dumnezeiescul) - fie că vorbim despre Fiinţă, fie că vorbim despre Persoane - este Necreat, pe când umanul (omenescul) este creat (făptură, zidire). Aşadar, nu trebuie confundată niciodată Divinitatea cu omenitatea sau Divinul cu umanul. De asemenea, nu trebuie confundate nici Persoanele divine (dumnezeieşti) cu persoanele umane (omeneşti) şi nici firea divină (dumnezeiască) cu firea umană (omenească).

General vorbind, firea (natura, fiinţa) indică ceea ce este comun, pe când persoana (ipostasul, ipostasa) indică ceea ce este distinct. De aceea, există însuşiri ale firii (însuşiri fireşti, naturale) şi însuşiri ale persoanei (însuşiri personale sau ipostatice).

Sf. Ioan Damaschin explică: "Tot ceea ce este comun şi se observă în mulţi, fără ca să fie în unul mai mult, iar în altul mai puţin, se numeşte fiinţă. Prin urmare, pentru acest motiv, se zice o singură fire a oamenilor, pentru că orice om este compus din suflet şi corp."

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Când ne referim la ceea ce este Necreat - Divinitate (dumnezeire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt co-eterne, nedespărţite şi de-o-fiinţă - de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură, de aceeaşi slavă (energie), de o voinţă, de o cinste, de o putere şi nimeni nu este mai mare decât celălalt, adică Fiul şi Duhul Sfânt nu sunt de o mai mică importanţă decât Tatăl. Acestea sunt însuşiri fireşti (naturale) şi indică ceea ce au în comun Persoanele divine (dumnezeieşti). Sf. Ioan Damaschin explică: "Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o uneşte şi o face una este examinat real din pricina coeternităţii şi din pricina identităţii fiinţei, activităţii şi voinţei, din pricina acordului felului de a gândi şi din pricina identităţii stăpânirii, puterii şi bunătăţii. Nu am spus asemanare, ci identitate şi unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase. Căci fiecare dintre ele nu are mai puţină unitate faţă de altă ipostasă ca faţă de sine însăşi, în sensul că în toate privinţele Tătal, Fiul şi Sfântul Duh sunt unul, afară de nenaştere, naştere şi purcedere."

Ceea ce este distinct
Deosebirile dintre Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt date de însuşirile personale (ipostatice). Tatăl este fără de început, necauzat şi nenăscut, adică existenţa Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl. ÎPS Hierotheos Vlachos explică: "Fiecare Persoana din Treime are o insusire neschimbata: Tatal este Tata, si nu Fiu, Fiul este Fiu al lui Dumnezeu, si nu Tata, iar Sfantul Duh este Sfantul Duh, si nu Tata sau Fiu. Aceste insusiri nu se pot schimba, misca sau transforma. Tatal nu putea sa devina Fiu, si nici Sfantul Duh nu putea sa Se nasca, de vreme ce purcedea din Tatal; in schimb, cea de-a doua Persoana a Sfintei Treimi, Care S-a nascut din Tatal mai inainte de timp, putea sa Se nasca si in timp, dupa trup, din Preasfanta Fecioara." Acestea se numesc însuşiri personale (ipostatice) şi indică deosebirea dintre Persoanele divine (dumnezeieşti).

Când ne referim la ceea ce este creat (făptură, zidire) - omenitate (omenire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele umane (omeneşti) sunt de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură. Astfel, Petru este om, aşa cum este şi Pavel sau cum sunt ceilalţi oameni. Sf. Ioan Damaschin explică: "se examinează logic şi abstract ceea ce este comun între ei, ceea ce îi uneşte, ceea ce îi face unul. Căci gândim cu mintea că Petru şi Pavel sunt de aceeaşi natura şi au o natură comună, deoarece fiecare din ei este animal (fiinţă) raţional şi muritor şi fiecare este trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător. Această natură comună, deci, este examinată logic."

Ceea ce este distinct
De asemenea explică Sf. Ioan Damaschin: "La toate făpturile deosebirea ipostaselor se examinează real. Căci ipostasele nu sunt unele în altele. Fiecare are ceva special şi particular, adică este despărţită în sine şi are multe lucruri care o deosebesc de cealaltă ipostasă. Sunt depărtate în spaţiu, se despart în timp, se deosebesc în felul de a gândi, în putere, în figură, adică înfăţişare, în capacitate, în temperament, în vrednicie, în ocupaţie şi în toate însuşirile caracteristice, dar mai presus de toate în aceea că ipostasele nu sunt unele în altele, ci despărţite. Acest lucru se poate vedea la orice făptură."

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aş aminti şi următoarea dilemă:
Este acelaşi lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască şi una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent şi Persoană Dumnezeiască cât şi persoană umană"?

Utilizarea sintagmei "persoană umană" cu referire la Hristos, este greşită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăşi firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esenţă) caracterizată de anumite însuşiri prin care se deosebeşte de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al Ipostasului de natură divină al lui Hristos.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede cum este definit ipostasul de către Părinţii Bisericii: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Putem spune că Hristos este o Persoană în două firi. Putem, de asemenea, spune că Hristos este Persoana a firii umane şi a firii divine. Putem vorbi despre două firi în Persoana lui Hristos. Însă este greşit a spune că Hristos este "persoană umană" fiindcă acestă sintagmă indică natura persoanei în însăşi conţintul ei. Pe când celelalte exprimări de care am amintit, indică unirea celor două firi în Persoana lui Hristos cât şi posesia simultană a firilor de către Aceasta. Posesia simultană a firilor în Persoana lui Hristos, este posibilă tocmai pentru că Persoana Sa este de natură divină - Unul din Sfânta Treime. Iar în alt comentariu am arătat că "intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Dacă Hristos ar fi "persoană umană", după cum au afirmat unii pe aici, atunci ar fi imposibil ca cele două firi să se unească într-o "persoană umană" şi totodată o astfel de persoană să posede simultan ambele firi (divină şi umană), fiindcă întrepătrunderea nu se poate face de către o "persoană umană", ci numai de către Persoana de natură divină a lui Hristos pentru că fiind Nezidita/Necreată, numai aceasta a putut face întrepătrunderea prin care s-a realizat pentru totdeauna unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Cred că nu avem o problemă de Dogmatică, ci una de semantică.

Este mai înainte de toate o problemă de dogmatică. Nu e vorba doar de terminologie, ci de o înţelegere eronată. Toate erorile în dogme care au apărut de-a lungul istoriei, pentru care s-au întrunit Sfintele Sinoade Ecumenice, au pornit de la nişte înţelegeri greşite: fie despre PreaSfânta Născătoare de Dumnezeu, fie despre Întruparea şi unirea firilor în Persoana lui Hristos, fie despre Sfânta Treime, fie despre cinstirea icoanelor şamd.

[Capy]

Sfântul Ioan Damaschin:

La toate fapturile deosebirea ipostaselor se examineaza real. Caci se examineaza real Petru deosebit de Pavel. Dar se examineaza logic si abstract ceea ce este comun intre ei, ceea ce ii uneste, ceea ce ii face unul. Caci gandim cu mintea ca Petru si Pavel sunt de aceeasi natura si au o natura comuna, deoarece fiecare din ei este animal (fiinta) rational si muritor si fiecare este trup insufletit cu suflet rational si cugetator. Aceasta natura comuna, deci, este examinata logic. Caci ipostasele nu sunt unele in altele. Fiecare are ceva special si particular, adica este despartita in sine si are multe lucruri care o deosebesc de cealalta ipostasa. Sunt departate in spatiu, se despart in timp, se deosebesc in felul de a gandi, in putere, in figura, adica infatisare, in capacitate, in temperament, in vrednicie, in ocupatie si in toate insusirile caracteristice, dar mai presus de toate in aceea ca ipostasele nu sunt unele in altele, ci despartite.

Acest lucru se poate vedea la orice faptura. Cu totul dimpotriva la Sfanta Treime cea mai presus de fiinta, deasupra tuturor si incomprehen-sibila. Caci cu privire la Sfanta Treime ceea ce o uneste si o face una este examinat real din pricina coeternitatii si din pricina identitatii fiintei, activitatii si vointei, din pricina acordului felului de a gandi si din pricina identitatii stapanirii, puterii si bunatatii. Nu am spus asemanare, ci identitate si unitate de miscare, caci este vorba de o singura fiinta, o singura bunatate, o singura putere, o singura vointa, o singura activitate, o singura stapanire, una si aceeasi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una si aceeasi miscare a celor trei ipostase. Caci fiecare dintre ele nu are mai putina unitate fata de alta ipostasa ca fata de sine insasi, in sensul ca in toate privintele Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt unul, afara de nenastere, nastere si
purcedere. Iar deosebirea aceasta se intelege numai pe cale abstracta. Caci
cunoastem un singur Dumnezeu; iar deosebirea o intelegem numai in
insusirile paternitatii, fiimii si purcederii, potrivit cauzei, cauzatului si desavarsirii ipostasei, adica modului de existenta. Cu privire la Dumnezeirea cea infinita nu putem vorbi ca despre noi de o departare spatiala, deoarece ipostasele sunt unele in altele, nu in sensul ca ele se amesteca, ci in sensul ca sunt unite, potrivit cuvantului Domnului, care zice: "Eu sunt in Tatal si Tatal in Mine"( Ioan XIV, 11), intre ipostasele Dumnezeirii nu exista deosebire de vointa sau de gandire sau de activitate sau de putere sau de altceva din acelea care dau nastere in noi la deosebire complet reala.
Pentru aceea nu spunem ca Tatal si Fiul si Sfantul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contra, ca Sfanta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul si Duhul se raporteaza la o singura cauza; nu sunt nici alcatuiti, nici contractati in sensul contopirii lui Sabelie (Sabelie, un eretic monarhian patripasian, a tr ait la sfarsilul secolului II si inceputul secolului III.). Caci, dupa cum am spus, ipostasele Sfintei Treimi se unesc, nu in sensul ca ele se amesteca, ci in sensul ca ele exista unele in altele; iar intrepatrunderea reciproca a ipostaselor este fara contractare si fara amestecare. Ele nu sunt departate unele de altele, si nici impartite in ce priveste fiinta, in sensul impartirii lui Arie (Arie, eretic crestin, a trait in secolul III si IV. A murit probabil in anul 318. Doctrina sa, in origini, apartine monarhienilor dinamici. Arie tagaduieste deofiintimea Fiului cu Tatal, invatatura lui se poate rezuma in aceste cuvinte ale lui insusi: Era un timp cand Fiul nu exista". Arie a fost condamnat la sinodul I ecumenic de la Niceea din 325.). Caci daca trebuie sa spunem pe scurt, Dumnezeirea este neimpartita in cele ce se impart, dupa cum in trei corpuri solare, care exista unul in altul si sunt nedespartite, avem o singura unire si apropiere a luminii. Asadar, cand privim la Dumnezeire, la prima cauza, la singura stapanire si la una si la aceeasi, ca sa spun asa, miscare si vointa a Dumnezeirii, la identitatea fiintei, a puterii, a activitatii, a domniei, atunci avem in mintea noastra o unitate. Dar cand privim la acelea, in care este Dumnezeirea, sau ca sa spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea si care sunt de acolo din prima cauza in afara de timp, de aceeasi slava si nedespartite, adica ipostasele Fiului si Duhului, atunci trei sunt acelea la care tre buie sa ne inchinam. Un Tata, Tatal, care este fara de inceput, in sensul ca este necauzat. Caci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fara de inceput, in sensul ca nu este necauzat. Caci este din Tatal. Dar daca ai raporta termenul de "inceput" la timp, atunci si Fiul este fara de inceput, caci el este facatorul timpurilor si prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfantul Duh, care este din Tatal, nu in chip de fiime, ci purces. Tatal nu este lipsit de nenastere, pentru ca a nascut, nici Fiul de nastere, pentru ca a fost nascut din cel nenascut - dar cum? - si nici Duhul nu se schimba in Tatal sau in Fiul, pentru ca purcede si este Dumnezeu, insusirea este ceva netransmisibil; cum ar putea sa ramana insusire ceea ce se transmite sau se preface?

Caci daca Tatal este Fiul, atunci nu este cu adevarat Tata, caci unul este cu adevarat Tatal. Si daca Fiul este Tatal, atunci nu este cu adevarat Fiu, caci unul este cu adevarat Fiu si unul Duhul Sfant.

Trebuie sa se stie ca nu spunem ca Tatal este din cineva, ci spunem ca El este Tatal Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauza, nici Tata, ci spunem ca El este din Tatal si este Fiu al Tatalui. Iar Duhul cel Sfant spunem ca este din Tatal, si-L numim Duh al Tatalui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar il numim Duhul Fiului. "Daca cineva nu are Duhul lui Hristos, spune dumnezeiescul apostol, acela nu este al lui" (Romani VIII, 9.). Marturisim ca s-a facut cunoscut si se da noua prin Fiul. "A suflat, spune Sf. Scriptura, si a zis ucenicilor sai: Luati Duh Sfint"( Ioan XX, 22). Fiul si Sfantul Duh sunt din Tatal, dupa cum raza si lumina sunt din soare. Soarele este izvorul razei si al luminii. Prin raza ni se da lumina si ea este aceea care ne lumineaza si cu care ne impartasim. Dar nu spunem ca Fiul este Fiu al Duhului si nici din Duhul.

Sursa

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Folosirea sintagmei "persoană umană" este greşită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăşi firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esenţă) caracterizată de anumite însuşiri prin care se deosebeşte de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al firi şi Ipostasului divin al lui Hristos.

Din ce inteleg, Ioan Cezar te-a intrebat altceva. Daca propozitia 1 (evident eretica) e identica cu propozitia 2.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aş aminti şi următoarea dilemă:
Este acelaşi lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască şi una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent şi Persoană Dumnezeiască cât şi persoană umană"?

Acelasi lucru te-am intreabat si eu de vreo cateva ori. Daca binevoiesti sa raspunzi, bine, daca, nu, nu. Cred ca vom zice in continuare Persoana divino-umana. In rest, topicul a devenit redundant.

În prealabil postat de delia31

Dar noi nu spunem ca Hristos e persoana umana si atat. E incomplet. Noi spunem ca e o singura persoana divino-umana, adica avand doua firi, fara ca ele sa se amestece ori sa se confunde in acelasi ipostas. In opinia ta, asta e corect? E gresit sa spunem ca e Persoana divino-umana?

În prealabil postat de delia31

deci, in conceptia ta, noi suntem in confuzie cand spunem ca e persoana divino-umana ?

[Ioan_Cezar]

Vă mulţumesc, Delia şi Capy, pentru postările voastre. Eu am mare nevoie de învăţătură şi cred că tot ce au lăsat Părinţii este o moştenire fără de care nu putem dobândi şi păstra Orto-doxia. Cu implicaţiile fireşti în Orto-praxie.
Delia, nu am vrut să te ispitesc prin cuvinte exagerate, te rog să mă ierţi că mi-am exprimat admiraţia şi dragostea frăţească faţă de tine într-un mod care ţi-a părut exagerat. Eu am mare încredere în tine, am avut mereu mare folos din postările tale şi, conform firii mele copilăreşti, mi-am exprimat mulţumirea poate prea entuziast. Te rog să mă ierţi...:)
Capy, am impresia cu totul subiectivă, fireşte (scuză pleonasmul) că ţii un pic prea mult la acurateţe, la precizie deplină totdeauna. Poate că focalizînd excesiv asupra unui element riscăm să pierdem nuanţe mai cuprinzătoare. Tendinţa hiperanalitică are avantajele ei dar şi dezavantaje. Totuşi, găsesc ca foarte potrivit să dăm atenţie sporită înţelesurilor de bază din învăţătura de credinţă. Aşa cum ai amintit, tocmai din pricina şi întru formularea acestor înţelesuri au avut loc Sinoadele Ecumenice.
Poate că ar fi bine să lăsăm la "dospit" discuţia, o vreme. De obicei, din câte am tot descoperit prin experienţă, înţelesurile se aşază cu vremea, perspectiva temporală nefiind un criteriu de neglijat atunci când vorbim despre înţelegere/cunoaştere. Aceasta nu e doar spontană şi explicită ci, în ungherele ei tainice, de temelie, este mai degrabă un proces discursiv, latent, implicit...

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de EzioAuditore

Admirati trecutul, si-i iubiti pe morti.
Transformati granita teocratiei
Intr-o papusa fada a imaginatiei.
Realmente fatidic al orgiei sorti.

Cum de n-am vazut pana acum?
Realmente vesta zidului teologic,
Organizat ca manson birocratic.
Pentru maini sedate apologeticum.

Mda..., vezi ca iarasi ai facut un leap-of-faith, si cazut pe langa carul de fan=>
desynchronized.

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Mic lectionar (nu va asteptati la un dictionar explicativ, etimologic , exhaustiv, ci doar o introducere simplificata in terminologia trinitara. Despre fiecare termen in parte au existat destule dezbateri)

1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

1. Fiinta - (in greaca ousia) cu referire la fiinta divina unica e ceea ce exista prin sine, dumnezeirea in esenta.
Nu se poate vorbi despre fiinta divina decat ipostaziata, adica doar despre persoanele care impartasesc fiinta divina, fiecare in modul Sau propriu in ipostasul Sau propriu, adica Tatal - €“in modul Sau propriu prin nenastere, Fiul - €“in modul Sau propriu prin nastere din veci din Tatal, Sf. Duh -€“in modul Sau propriu prin purcedere din veci din Tatal.

2.Fire sau natura (in greaca physis) - e ceea ce e comun si universal. Nici despre fire nu se poate vorbi decat prin referire la persoane/ipostasuri. Firea divina o impartasesc 3 Persoane/ipostasuri. Firea umana o impartasesc miliarde de persoane.


3. Ipostas sau persoana - e ceea ce este propriu si particular. Ipostasul e starea concreta de sine, existenta de sine, avand anumite proprietăţi, insusiri specifice, unice.
Ipostasul e o persoana concreta cu anumite proprietati concrete, specifice.

In terminologia hristologica, termenii ipostas si persoana sunt sinonimi. La fel ca sfintii capadocieni si Sf. Maxim identifica ipostasul cu persoana, intelegand ca persoana este ipostasul fiintei, modul in care fiinta divina "subzista", se realizeaza, se manifesta.
Nu exista ipostas fara fire si nici invers, fire fara ipostas.

3.Impropriere /enipostaziere - Am zis din prima mea interventie pe acest topic ca e termenul cheie al discutiei.

Ce inseamna enipostaziere? Ca firea umana a fost impropriata, asumata, incadrata, preluata in Ipostasul preexistent din veci al Celei de-a doua Persoane a Sf. Treimi si s-a unit cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, neimpartit, nedespartit.

Firea umana pe care si-a luat-o e en-ipostaziata, centrata, asumata in Persoana Lui existenta din veac, fara sa se amestece cu cealalta fire pe care o are din vesnicie.

Mai in grai liturgic spus, Fiul a ramas ce era si S-a facut si ce nu era.

Si inca ceva foarte important. Numai asa, adica prin en-ipostaziere, putea Fiul rascumpara nu numai umanitatea in general, ci si oamenii ca persoane. Pt. ca relatia noastra cu Dumnezeu nu poate fi decat de la persoana la persoana, de la persoana umana la Persoana divino-umana. Daca ar fi fost posibila relatia persoanei umane cu Persoanele divine, Intruparea n-ar fi avut sens.

Nu am pretentia ca ceea ce am scris e infailibil, nenuantabil si complet. Imi astept si eu destule limpeziri.

Am unele intrebari (am citit explicatiile tale si m-am straduit sa inteleg).
Si desi nu consider o taina (asa cum sustii tu) definirea lui Iisus, sunt de acord cu tine ca in general in religie nu trebuie explicat si teoretizat (prea mult). Putin si clar, ca sa pricepem toti.

Acum o rugaminte: sa renuntam la neologisme si sa folosim termenii:
fiinta, natura/fire, persoana, impropriere
As fi vrut un altul si in loc de impropriere dar nu gasesc momentan. Ba da! Asumare!

Cand citesc cuvantul ipostas ma gandesc la ipostaza si ma intreb daca sunt sinonime.
Cred ca ipostaza poate fi folosit. Sau e vorba de altceva totusi?

Definirea lui Iisus nu este o taina. Doar stim clar din N.T. cine este si toata povestea lui. Nu este o taina, este in schimb o greseala sa tot stam sa teoretizam cu termeni complicati.

Nu am inteles deloc partea cu ipostasul. Mai bine o lasam balta.
Am observat in general ca anumitor termeni tu/voi le dati o cu totul alta definitie in religie, decat o au ele in lingvistica.
Cineva spunea ca in folozofie sunt iarasi alte definitii.

As fi curioasa sa stiu daca si in alte limbi exista aceleasi probleme si confuzii.

Cineva, mi se pare ca Ioan_Cezar mi-a raspuns la o intrebare si nu prea sunt de acord cu el.
Eu cred ca pastoralele se adreseaza mai degraba preotilor cu acest fel de limbaj. Si atunci preotii ar trebui sa le "traduca" poate poporului.
Nu putem sa intelegem toti asemenea termeni, pentru ca unii au facut niste studii si altii nu.
De altfel in biserica nu se citesc pastorale.

Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!
Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.
Parca tot spunem ca Iisus era o singura persoana.
Ipostazele sunt: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!

[catalin2]

În prealabil postat de Capy

Am şi eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, ştiu că Nestorie învaţa eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu ştiam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat şi în care s-au unit cele două firi - firea divină şi firea umană şi că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu ştiam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveţi pregătirea corespunzătoare luminaţi-mă şi pe mine şi corectaţi-mă dacă nu am înţeles bine. Mulţumesc!

Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.

Având în vedere tema acestei discuţii, pentru a nu se produce nici un fel de confuzie, este de preferat ca atunci când ne referim la Ipostasul Cuvântului Întrupat, Să Îl numim Hristos sau Iisus Hristos, ci nu doar Iisus. Numele Iisus - în contextul de faţă - indică doar la firea umană (omenească) a Sa.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică limpede:"După Întrupare sau, mai bine zis, din clipa zămislirii Cuvântului în pântecele Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, atunci când a avut loc unirea firii dumnezeieşti cu cea omenească, în ipostasul Cuvântului, El este numit Hristos. Numele Hristos [in limba greacă: uns, sfinţit; cel care unge, cel care sfinţeşte] este nume al ipostasului, care nu are legătura numai cu o fire a Lui, fiind semnul celor doua firi ale Dumnezeului întrupat".

În prealabil postat de Capy

Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaştere şi recunoaştere a limitelor proprii ajungem la preţuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) şi devine mărturie şi întruparea Ortodoxiei (dreptei credinţe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos şi, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie şi concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat şi Om adevărat: Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."
Pastorala o puteţi găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/

În prealabil postat de catalin2

Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.

Dacă aveai bunăvoinţă şi citeai ce am comentat înainte, ai fi înţeles la ce mă refer. Exprimarea Hristos a devenit o persoană omenească, este total eronată - ca să nu spun eretică - despre această greşeală este tema topicului.

Hristos nu a devenit o "persoană omenească", ci Hristos a devenit o Persoană în două firi (divină şi umană) sau Dumnezeu Cuvântul a devenit ipostas în trup. Hristos este Om desăvârşit şi Dumnezeu desăvârşit sau Om Adevărat şi Dumnezeu Adevărat, însă aceste cuvinte indică cele două firi în Hristos - divină (dumnezeiască) şi umană (omenească) - ci nu indică faptul că Hristos ar fi devenit "persoană omenească".

Confuzia gravă pe care o fac unii de pe forum, vine dintr-o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". Hristos nu "S-a făcut om", în sensul eronat pe care îl înţeleg unii care au comentat aici, ci Dumnezeu Cuvântul (adică Hristos) S-a Înomenit - acesta este înţelesul corect al cuvintelor "S-a făcut om". Aceste cuvinte se referă la faptul că S-a Înomenit, a luat firea omenească, Şi-a asumat-o, afară de păcat. În "Simbolul Credinţei" se specifică clar despre Persoana Cuvântului (adică Hristos), că este "Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut; Cel de o fiinţă cu Tatăl". Expresia "Şi S-a făcut om", din Simbolul Credinţei, nu se referă la faptul că Hristos a devenit o "persoană omenească" - aşa cum apare în această pastorală, sau că s-ar fi transformat într-un om. - pentru că un asemenea înţeles ar însemna o adevărată blasfemie, fiindcă denaturează caracterul neschimbat al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului - ci se referă la faptul că Dumnezeu Cuvântul S-a Înomenit, adică a luat firea umană (omenească), nu că S-a făcut fire umană (omenească) - sau că Şi-ar fi transformat Persoana Sa de natură divină, în "persoană umană" sau în "fire umană".

În prealabil postat de Lucian008

Ba absolut de loc. Tocmai aici este confuzia intre ceea ce invata Biserica si ceea ce crezi tu.

Adică, ce să înţeleg de aici, că domnia ta eşti întruparea învăţăturii Bisericii, şi că învăţătura Bisericii înseamnă ceea ce susţii domnia ta (deşi, nu se vede), iar ceea ce am spus eu nu este învăţătura Bisericii.

În prealabil postat de Lucian008

Nu, Hristos este o singura persoana, cu doua firi, umana si divina, om desavarsit si Dumnezeu desavarsit, persoana umana si divina, una singura in acelasi timp.
"si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, si S-a facut om." S-a facut om, deci este persoana umana.

Aceasta este o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". O astfel de interpretare eronată poate avea implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore!!!

În prealabil postat de Lucian008

Daca nu ar fi persoana umana nu ar avea cum sa fie om desavarsit.

Este Dumnezeu desăvârşit şi Om desâvârşit, fără a fi "persoană umană".
Cine te-a minţit că dacă nu este "persoană umană" nu are cum să fie "Om desăvârşit"???

În prealabil postat de Lucian008

In cazul de fata firea unama a lui Hristos il face in acelasi timp persoana umana, precum este si persoana divina datorita firii dumnezeesti.

Confundarea firii umane cu Persoana de natură divină, în Hristos şi, de aici, danaturarea caracterului neschimbabil al Ipostasului Său de fire divină, întrupat, a lui Hristos.
Tocmai despre asta vorbeam. Problema domniei tale constă în înţelegerea şi interpretarea eronată a expresiei din "Simbolul Credinţei" - "Şi S-a făcut om". Această înţelegere eronată denaturează caracterul neschimbabil al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

În Simbolul Niceo Constantinopolitan se spune că Fiul "S-a întrupat de la Duhul Sfant şi din Maria Fecioara şi S-a făcut om" - termenul grecesc "enanthropisanta" (), care s-ar traduce mai exact cu "S-a inomenit" adica "a luat firea umana".

[Sursa textului]