Scoaterea religiei din scoli

[FlaviusM]

Mihnea Dragomir:

Este irelevant daca s-au plans sau nu reprezentantii altor religii, principiul ramane valabil. O ilegalitate ramane ilegalitate chiar daca nimeni nu depune plangere in acest sens. Oricum, nu vad de ce ateii nemultumiti de prezenta icoanelor sunt prin ceva mai putin indreptatiti sa faca acest lucru (asa reiese din ce scrieti). Si ei au exact aceleasi drepturi ca si ceilalti cetateni ai Romaniei.
Legat de democratie, cred ca inteleg ceea ce spuneti si eu sunt personal de acord ca democratia are multe lipsuri. Dar ce anume ati dori din partea statului roman, in mod oficial un stat democratic, daca nu sa sustina propria sa forma de organizare? Chiar ati dori promovarea, la egalitate cu democratia, a sistemelor totalitare sau dictatoriale?
Ceea ce spuneti despre Comuna din Paris este eronat: Napoleon III a abdicat in septembrie 1870, in urma capturarii sale la Sedan de catre armata prusaca. Comuna din Paris a avut loc in anul urmator, asa ca ea nu are cum sa fie cauza abdicarii imparatului.
Despre Cuza aveti o parere gresita, dupa mine, dar banuiesc ca ea vine din atasamentul dumneavoastra fata de biserica si din opozitia la reformele pe care el le-a facut. Eu personal privesc foarte favorabil procesul de secularizare pe care l-a facut Cuza. Daca a fost mason sau nu, este dupa mine irelevant si oricum nu cred, precum dumneavoastra, in influenta nefasta a acestei organizatii de-a lungul istoriei.

Ioanna/Stefan Florin

Recunosc ca nu mi-am pus pana acum problema stemei tarii, cred ca nici n-am observat vreodata crucea de care vorbiti.
Sincer nu stiu daca ea trebuie sau nu schimbata; e posibil sa existe motive intemeiate si pentru acest lucru. Din ce stiu, s-a intamplat ceva asemanator cu stema (daca cuvantul e corect in context) unui stat american, care a fost modificata de curand cam din acelasi motiv.

[Mihailc]

FlaviusM, n-ar trebui oare să curăţăm şi imnul naţional de orice obscurantism şi opiu pentru popor? Cum adică "preoţi cu crucea-n frunte??". Hai modificăm cu "activişti cu secera şi ciocanul-n frunte". Şi ce oaste creştină, ce caută în imnul naţional? Hai să punem loc "oastea liber-cugetătoare" şi ce-i aia "deviza-i libertatea şi scopul ei prea sfânt"??? Înlocuim cu: "deviza-i libertatea sexuală şi scopul ei corect politic". Nu prea ies ritmul şi rimele dar le potriveşti mata cumva!

[ioanna]

În prealabil postat de FlaviusM

Ioanna/Stefan Florin
Recunosc ca nu mi-am pus pana acum problema stemei tarii, cred ca nici n-am observat vreodata crucea de care vorbiti.

Cruce aveti si pe cartea de identitate si pe pasaport, e curios cum n-ati sesizat pana acum, insa probabil d-voastra rezonati doar la cuvintele lui Remus Cernea si altii asemeni lui, care din cand in cand, vor sa iasa in evidenta cu o campanie de "constientizare". Chiar ma intreb pana unde poate merge ipocrizia acestui personaj, care poarta zilnic la el "crucea", fara a resimti un abuz din partea statului sau o indoctrinare crestina, insa il oripileaza ideea unei icoane, care incalca principiul la libertatea de constiinta bla,bla,bla in loc sa o considere un simplu tablou. Abia astept urmatoarea sa campanie, probabil va fi impotriva "insemnelor religioase" de pe stema statului :) Domnule FlaviuM unde ati fost acum 10 ani? Atunci nu v-a deranjat crucifixul in sala de curs? Sa stiti ca existau. Daca prin absurdul absurdului domnul Cernea citeste acest forum atunci vreau sa-i mai dau o idee de campanie: impotriva lui Mos Craciun si impodobirii bradului in sp. publice doar acest obicei e asociat cu o sarbatoare crestina, deci e CLAR o indoctrinare religioasa. Intr-un oras din Belgia sau Elvetia (nu mai retin) consiliului local a interzis "impodobirea" orasului in spiritul sarbatorilor de iarna, pentru ca musulmanii sa nu se simta ofensati.

[FlaviusM]

În prealabil postat de ioanna

Cruce aveti si pe cartea de identitate si pe pasaport, e curios cum n-ati sesizat pana acum, insa probabil d-voastra rezonati doar la cuvintele lui Remus Cernea si altii asemeni lui, care din cand in cand, vor sa iasa in evidenta cu o campanie de "constientizare". Chiar ma intreb pana unde poate merge ipocrizia acestui personaj, care poarta zilnic la el "crucea", fara a resimti un abuz din partea statului sau o indoctrinare crestina, insa il oripileaza ideea unei icoane, care incalca principiul la libertatea de constiinta bla,bla,bla in loc sa o considere un simplu tablou. Abia astept urmatoarea sa campanie, probabil va fi impotriva "insemnelor religioase" de pe stema statului :) Domnule FlaviuM unde ati fost acum 10 ani? Atunci nu v-a deranjat crucifixul in sala de curs? Sa stiti ca existau. Daca prin absurdul absurdului domnul Cernea citeste acest forum atunci vreau sa-i mai dau o idee de campanie: impotriva lui Mos Craciun si impodobirii bradului in sp. publice doar acest obicei e asociat cu o sarbatoare crestina, deci e CLAR o indoctrinare religioasa. Intr-un oras din Belgia sau Elvetia (nu mai retin) consiliului local a interzis "impodobirea" orasului in spiritul sarbatorilor de iarna, pentru ca musulmanii sa nu se simta ofensati.

Acum 10 ani eram student si in nici o sala de curs nu existau cruci sau icoane. Nici in liceu nu existau pe atunci asemenea simboluri. Ora de religie am apucat-o abia in clasa a XII-a. Tin minte ca la inceputul anului am fost intrebati de conducerea liceului daca dorim sa facem religie si a existat un singur raspuns afirmativ din 33 de elevi, cati eram in clasa. Dar, bineinteles, ora de religie tot am avut, indiferent ca nu am vrut s-o facem.

Am si eu totusi o intrebare: de ce tineti atat de mult la prezenta icoanelor in scoli? E o insistenta pe care eu n-o prea inteleg. Copiii vostri sunt (sau vor fi) educati religios din familie, dusi la biserica, in casa probabil exista icoane, etc. De ce trebuie icoanele sa se afle si in scoala?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Mihnea Dragomir:

Este irelevant daca s-au plans sau nu reprezentantii altor religii, principiul ramane valabil. O ilegalitate ramane ilegalitate chiar daca nimeni nu depune plangere in acest sens.

Nu, fiindcă prezenţa icoanelor în şcoli nu este ilegalitate. Numai în materie penală lipsa plângerii prealabile nu este motiv de nedeclanşare a cercetării penale în fapte mai grave, cum ar fi omorul sau tâlhăria, fapte cu care expoziţiunea icoanelor nu prea seamănă.

Oricum, nu vad de ce ateii nemultumiti de prezenta icoanelor sunt prin ceva mai putin indreptatiti sa faca acest lucru (asa reiese din ce scrieti). Si ei au exact aceleasi drepturi ca si ceilalti cetateni ai Romaniei.

Bun. Deci, ateii se simt agresionaţi de prezenţa icoanelor, în vreme ce credincioşii se simt agresionaţi de scoaterea lor. Întrebare: de ce, în acest caz, credeţi că trebuie dat curs cererii ateilor şi nu cererii credincioşilor ? Cu alte cuvinte, de ce consideraţi opţiunea "nicio icoană" ca fiind opţiune by default ?

(Despre Cuza, Napoleon al III-lea ejusdem farinae, cu ocazia unui topic adecvat)

Am si eu totusi o intrebare: de ce tineti atat de mult la prezenta icoanelor in scoli? E o insistenta pe care eu n-o prea inteleg. Copiii vostri sunt (sau vor fi) educati religios din familie, dusi la biserica, in casa probabil exista icoane, etc. De ce trebuie icoanele sa se afle si in scoala?

Am şi eu aceeaşi întrebare, formulată reciproc: de ce ţineţi atât de mult la scoaterea icoanelor din şcoli ? E o insistenţă pe care eu n-o prea înţeleg. Copiii voştri sunt (sau vor fi) educaţi ca atei din familie, duşi la cercuri de ateism, din casă probabil că icoanele au fost scoase de mult, etc. De ce trebuie ca icoanele să fie scoase şi din şcoală?

În realitate, răspunsul este foarte simplu. Şi noi, şi ateii, ne considerăm misionaţi. Noi, pentru ca să facem ca Cetatea Oamenilor să devină Cetatea lui Dumnezeu, pentru ca Legea Lui să triumfe, pentru ca Isus să fie încoronat public ca Dumnezeu şi Rege. Dv vă consideraţi la fel de misionaţi, dar într-un sens contrar: spre demantelarea oricărei amintiri religioase din lume, pentru ca locul lui Dumnezeu să fie luat în Cetate de oameni.

[FlaviusM]

Mihnea Dragomir:

Optiunea "nici o icoana" ar trebui sa fie optiunea "by default" pentru ca statul roman este laic. Statul roman nu reprezinta nici o religie, deci simbolurile religioase nu au ce cauta in institutiile statului.
Din ce ati spus despre motivul prezentei icoanelor in scoli, inteleg ca ele au sunt unul dintre mijloacele folosite pentru a face propaganda religioasa. Corect? Atunci cu atat mai mult ele nu au ce cauta in scolile de stat.
Daca sunteti pentru prozelitismul religios in scoli, atunci presupun ca nu ati avea nimic impotriva aparitiei periodice a unor "evanghelisti" pentru diverse secte, ca ar fi perfect in ordine ca un cleric musulman sa va incurajeze copiii sa se converteasca la islamism, etc.
Nu ma consider intr-o misiune, asa cum spuneti, dar intr-adevar mi se pare normal ca spatiul public sa fie ne-religios. Din punctul meu de vedere, cele doua optiuni (prezenta sau absenta icoanelor) nu sunt atat de identice precum spuneti. Absenta unei icoane ortodoxe intr-o clasa nu spune absolut nimic, nu da nici o indicatie despre religia copiilor, nu interzice practicarea nici unei religii si asa mai departe. Prezenta unei icoane e intr-un fel ca o "stampila", ca sa spun asa, de parca s-ar proclama oficial: "acesta este un spatiu crestin ortodox". Ceea ce, bineinteles, nu este voie sa se intample cu spatii publice precum salile de clasa.
Oricum, in afara de motivul legat de promovarea religiei ortodoxe, exista si alte motive pentru care doriti icoane in clase?

[laurschepsis]

În prealabil postat de FlaviusM

Mihnea Dragomir:

Recunosc ca nu mi-am pus pana acum problema stemei tarii, cred ca nici n-am observat vreodata crucea de care vorbiti.
Sincer nu stiu daca ea trebuie sau nu schimbata; e posibil sa existe motive intemeiate si pentru acest lucru. Din ce stiu, s-a intamplat ceva asemanator cu stema (daca cuvantul e corect in context) unui stat american, care a fost modificata de curand cam din acelasi motiv.

Abia acum ai de rezolvat o problema grea. Logic ar trebui sa contesti in egala masura si prezenta crucii in stema Romaniei. Asa ca te astept sa te pronunti clar in acest caz. Atat. Deocamdata.

In ceea ce priveste "statul laic" cu care ne-ai innebunit la inceput, ai descoperit ca nu este mentionat in Constitutia Romaniei, dar nu a fost suficient ca sa inchidem cazul. A fost un presedinte anacronic, Iliescu, care s-a chinuit ani in sir sa ne explice ca nu este necesar sa fie mentionat clar in constitutie ca proprietatea privata este garantata in Romania, pentru ca, zicea el si cu raposatul prof Iorgovan, Dumnezeu sa-i ierte pe amandoi, ca "intreaga constitutie respira garantarea proprietatii". E, uite ca nu respira si a trebuit sa facem modificari, asa ca sa fie clar. Deci, daca nu scrie inseamna ca statul roman si-a lasat o portita pentru ca "binevoitorii" sa nu poata lucra din aceasta perspectiva la distrugerea identitatii nationale. In acest fel statul nu poate fi fortat sa interzica (de exemplu) prezenta unei statui a lui Budda intr-un spatiu public, sau a stelei cu sase colturi de pe sinagogi samd. Si, nici voi, nu veti putea contesta prezenta icoanelor in salile de clasa. Poti sa mai scrii inca 3.000.000 de pagini pe aceasta tema. Cat timp nu scrie in Constitutie ca Romania ar fi stat laic si cat timp rezultatul procesului de la Haga prin care a fost recunoscut dreptul italienilor de a pastra crucifixul in salile de invatamant, va ramane valabil, frate draga nu se va putea nici ceea ce vreti voi.

Deci, ce facem cu crucea din ciocul acvilei?
Doamne-ajuta!

[Mihailc]

Într-o societate democratică hotărârea se adoptă prin consultarea cetăţenilor, cine obţine jumătate plus unu îţi impune programul, restul bombăne pe margine cu frustrarea în laringe. Restul discuţiei e aflare în treabă, sportul nostru naţional practicat de toată lumea de la maternitate şi până în cimitir.

Deocamdată, atei, liber-cugetătorii, liber-schimbiştii, şi ong-iştii protestatarii de carieră, gen Remus Cernea&co, sunt în minoritate şi ar trebui să-şi găsească alte cauze de contestat sau apărat. Asta încă o generaţie, maxim două, că după aceea urmează viaţa grea pentru creştini.

[FlaviusM]

Laurschepsis:

Daca vrei neaparat o opinie din partea mea legata de problema stemei: da, personal cred ca ar fi preferabil sa se scoata crucea, pentru ca stema Romaniei este simbolul statului roman, care nu este un stat crestin. De fapt, simbolurile religioase de orice fel ar trebui, dupa mine, sa nu existe in nici un context asociat statului.
Romania este stat laic, indiferent ce vrei tu sa spui. Secularismul este unul dintre principiile de baza ale statului de drept modern si democratic. Un stat care nu este laic nu are cum sa fie democratic.
Inteleg ce spui legat de "portita" lasata in Constitutie. S-ar putea sa fie cum spui, legile din Romania sunt pline de "portite", insa nu prea inteleg ce vrei sa spui prin "a lucra la distrugerea identitatii nationale". Pentru tine laicitatea si neutralitatea statului sunt atacuri la adresa identitatii nationale? In ce fel?

Mihailc:

Nu e cum spui tu. Majoritatea poate decide doar atata timp cat nu incalca drepturile minoritatilor. De exemplu, chiar daca poate majoritatea asa ar dori, este imposibila votarea unei legi care sa interzica placutele bilingve in romana/maghiara.

[Mihailc]

În prealabil postat de FlaviusM

Mihailc:

Nu e cum spui tu. Majoritatea poate decide doar atata timp cat nu incalca drepturile minoritatilor. De exemplu, chiar daca poate majoritatea asa ar dori, este imposibila votarea unei legi care sa interzica placutele bilingve in romana/maghiara.

Ce spui d-ta e democraţia modificată genetic ce se prepară acuma pentru era postcapitalistă. Eu mă refeream la un eventual vot pe unităţi de învăţământ, nu un recensământ naţional, caz în care exemplul d-tale pică cu brio, fiindcă plăcuţele bilingve nu-s regulă generală. În cazul în care se votează săli de clasă cu icoane, vor fi icoane, dacă nu se votează şi se doreşte, de exemplu, poze cu Burebista, va fi Burebista sau alţi conducători faimoşi ai neamului. Sau poze cu Luther, Calvin, Bill Gates sau Trices zis şi osutăfărăunu (erou adventist pe frontul de pe creştinortodox.ro). Ideea e că majoritatea decide dacă e aşa sau altfel. Drepturile minoritarilor nu sunt încălcate, fiindcă nu-i pune nimeni pe elevi să se închine la icoane. În plus, pentru lumea nebisericească icoana e o formă rafinată de artă (vezi mari case de licitaţie din vest care vând icoane ruseşti ca pâinea caldă la nişte preţuri mai mult decât onorabile). Dacă nu latră nimeni la o reproducere a "Carului cu boi" a lui Grigorescu, nu există nici cel mai mic motiv ca cineva (de bună credinţă) să mârâie la imaginea lui Hristos sau Teotokos. În şcoli şi licee, icoanele nu au statut de obiecte de cult, ci de obiecte de artă, sau chiar ilustraţii decorative. Că ortodocşii relaţionează cu imaginile din icoane, nu-i treaba minoritarului şi n-are cum să-l deranjeze dacă nu-i umblă cumva dracu pe la neuroni, situaţie care schimbă accentul de pe "încălcări de drepturi cetăţeneşti" pe altceva.