Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Morala Crestina
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 15.11.2023, 15:05:37
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 571
Implicit De ce femeile nu au voie sa fie preotese?

Mai aud intrebarea asta de la cunostinte de sex feminin. Poate cea mai clara explicatie din Scriptura este cea a Sf. Pavel:

1 Timotei, capitolul 2, 11-15:
Citat:
Femeia să se învețe în liniște, cu toată ascultarea. Nu îngăduiesc femeii nici să învețe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniștită. Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva. Și nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă. Dar ea se va mântui prin naștere de fii, dacă va stărui, cu înțelepciune, în credință, în iubire și în sfințenie.
Aceasta explicatie vine pe un fundament biblic, moral, si antropologic. Pr. Dr. Pompiliu Nacu incearca sa raspunda pe un fundament hristologic:
Citat:
„Greșeala fundamentală de la care se pleacă în această problemă teologică vine din concepția protestantă despre Sfintele Taine, unde este confundată preoția sacerdotală cu preoția generală. Preoția sacerdotală este legată de persoana divino-umană a lui Iisus Hristos, care este bărbat, pe când preoția universală, prin Taina Sfântului Botez, aparține tuturor, fiind de drept uman (...) De ce o femeie nu poate fi preot? Pentru că Hristos și Apostolii au fost bărbați, iar umanitatea și masculinitatea lui Iisus su avut un rol determinant. Iisus nu a fost uman și masculin în sens abstract sau general și nu putea să fie bărbat și femeie în același timp”
Cele doua explicatii sunt foarte diferite. Cea teologica mi se pare mai slaba caci nu prea vad legatura dintre firea umana (barbateasca) a lui Iisus si abilitatea de a invoca Duhul Sfant pentru savarsirea Sfintelor Taine. Altcineva poate spune ca Iisus in firea sa umana era etnic evreu, deci doar evreii pot savarsi Sfintele Taine.

Explicatia Sf. Pavel mi se pare cea mai puternica, insa e clar ca multe femei din ziua de azi nu mai vor sa auda asta. Voi cum raspundeti sau procedati in astfel de interactiuni in asa fel incat sa fie ceva util si sporitor?
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa
Reply With Quote
  #2  
Vechi 16.11.2023, 00:21:52
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.735
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Altcineva poate spune ca Iisus in firea sa umana era etnic evreu, deci doar evreii pot savarsi Sfintele Taine.
Nu, nu se potrivește așa, parte din ucenicii apostolului Pavel erau dintre neamuri și săvârșeau cele sfinte, nu doar evreii au săvârșit sfinte Taine, nici măcar în creștinismul primar.

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Explicatia Sf. Pavel mi se pare cea mai puternica, insa e clar ca multe femei din ziua de azi nu mai vor sa auda asta. Voi cum raspundeti sau procedati in astfel de interactiuni in asa fel incat sa fie ceva util si sporitor?
1. Femeile au maternitate cel puțin teoretic - 1.1 din preoție nu poți să iei pauză, cum ar sluji o femeie când se duce să nască ?

Că ar fi o pauză, din slujire nu iei pauză decât dacă ești oprit, sau caterisit sau dacă te îmbolnăvești foarte grav.

Plus că e o slujbă pentru lehuzia femeii.

2. Femeile nu prea umblau pe drumuri să facă misionariat, în vremea apostolilor, era primejdios, nici nu ar fi fost ascultate de bărbați care erau obișnuiți să fie conduși de bărbați în multe societăți patriarhale.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 16.11.2023, 01:17:18
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 571
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Nu, nu se potrivește așa, parte din ucenicii apostolului Pavel erau dintre neamuri și săvârșeau cele sfinte, nu doar evreii au săvârșit sfinte Taine, nici măcar în creștinismul primar.
Pai bine dar acum nu mai e facut argumentul pe baza firii umane a lui Hristos ci pe baza caracteristicilor ucenicilor. Adica deja nu mai e argument hristologic ci istoric. Si nu mai raspunde la "de ce?" ci doar arata ce s-a intamplat.

Citat:
1. Femeile au maternitate cel puțin teoretic - 1.1 din preoție nu poți să iei pauză, cum ar sluji o femeie când se duce să nască ?
Ei, asta-i problema. Daca ar fi asa, ar putea sa faca preoti doar femei care nu or sa mai aiba copii. E ceva mult mai fundamental decat atat.

Citat:
2. Femeile nu prea umblau pe drumuri să facă misionariat, în vremea apostolilor, era primejdios, nici nu ar fi fost ascultate de bărbați care erau obișnuiți să fie conduși de bărbați în multe societăți patriarhale.
Nu merge cu argumente istorice fiindca raspunsul va fi: s-au schimbat vremurile, de ce nu se schimba si traditia sa primeasca femeile in preotie acum ca femeile au mai multa egalitate? Sau tu esti de acord cu asta?
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa
Reply With Quote
  #4  
Vechi 16.11.2023, 12:57:03
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.735
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Pai bine dar acum nu mai e facut argumentul pe baza firii umane a lui Hristos ci pe baza caracteristicilor ucenicilor. Adica deja nu mai e argument hristologic ci istoric. Si nu mai raspunde la "de ce?" ci doar arata ce s-a intamplat.
Eu doar am anulat argumentul că doar evreii săvîrșeau cele sfinte în creștinismul primar.

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Ei, asta-i problema. Daca ar fi asa, ar putea sa faca preoti doar femei care nu or sa mai aiba copii. E ceva mult mai fundamental decat atat.
Nu poți să riști, și în mănăstiri mai rămân unele gravide, care mai era rolul bărbatului dacă femeia avea și maternitate și preoție și funcție administrativă ?

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Nu merge cu argumente istorice fiindca raspunsul va fi: s-au schimbat vremurile, de ce nu se schimba si traditia sa primeasca femeile in preotie acum ca femeile au mai multa egalitate? Sau tu esti de acord cu asta?
Păi în continuare există bărbați care nu s-ar supune femeilor, nu ar frecventa o adunătură unde femeile sunt preoți sau episcopi, nu ar vrea femei șef și nu toate femeile trag la femei.
S-a văzut că dintre Hillary Clinton și Trump destule au votat Trump nu au luat-o cu feminismul sau că e de același gen cu ele.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 16.11.2023, 13:22:58
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 571
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Nu poți să riști, și în mănăstiri mai rămân unele gravide
Poti sa risti, la fel cum risti ca se imbolnaveste un preot sau chiar moare. Riscuri sunt peste tot, pot fi luate si amenajate ca nu suntem de sticla.
Citat:
care mai era rolul bărbatului dacă femeia avea și maternitate și preoție și funcție administrativă ?
Iar e un argument ciudat ca suna de parca femeile n-au voie sa fie preoteste ca sa aiba si barbatii saracii ceva de facut si ei sa nu se simta in plus.
Citat:
Păi în continuare există bărbați care nu s-ar supune femeilor
Exista si femei care nu vor sa se supuna barbatilor.
Citat:
nu ar frecventa o adunătură unde femeile sunt preoți sau episcopi, nu ar vrea femei șef
Astea sunt lucruri culturale. Daca Biserica ar face femeile preotese, ar fi considerata erezie sa faci lucruri din astea. Donatistii si ei ziceau ca ei nu merg la preoti care nu sunt neprihaniti si au fost declarati eretici. Daca Biserica le-a dat harul preotiei, trebuie sa asculti de Biserica intr-un final.

Eu cred ca din punct de vedere strict logic argumentul Sf. Pavel e cel mai bun ca e ontologic:
Citat:
Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
Adica Facerea ii da primatul barbatului, facandu-o pe femeie ontologic secundara, in rol de a ajuta si sustine barbatul ("Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el" (Facerea 2:18). Fiind ontologic, inseamna ca aceasta ierarhie este permanenta inca de la inceput, nu cultural-istorica sa fie contextuala.
Citat:
nu Adam a fost amăgit, ci femeia
Femeia este fiintial mai naiva si usor amagita, fiind in principal un ajutor, nu un lider. Adica barbatul e facut de Dumnezeu lider si femeia ajutorul barbatului. Asta e doar consecinta empirica a argumentului ontologic.

Daca spui asta majoritatii femeilor tinere de azi doar le enervezi si le departezi si mai mult de Biserica mi se pare. Dar nici sa le minti nu mi se pare calea cea buna: sofisme de tip "femeile si barbatii sunt la fel, nu suntem sexisti" este o mare concesiune catre dialectica modernismului, folosind limbajul si conceptele lor straine Bisericii. Suntem cu totii egali in fata lui Dumnezeu, toate sufletele sunt egale, dar omul e suflet si trup, si se vede din cuvintele Sf. Pavel ca suntem ontologic diferiti ierarhic. Nici argumentele culturale nu sunt bune fiindca sunt subrede si oricine le poate demonta logic, facand Biserica sa para o institutie pasiva, invechita, obedienta trecutului, si insipida. Este opusul realitatii si nu reprezinta deloc corect dinamicitatea si flexibilitatea Bisericii Ortodoxe.

Mi se pare ca cea mai buna solutie e educarea de mici in alte categorii de gandire dar cum copiii invata sa gandeasca de pe internet, iar ierarhii nostri lupta impotriva "neomarxismului" doar in articole de presa si in imaginatia lor, lupta aceasta nici macar nu a inceput si nici nu par sa stie cum sa o inceapa.
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa
Reply With Quote
  #6  
Vechi 16.11.2023, 17:27:22
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.735
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Poti sa risti, la fel cum risti ca se imbolnaveste un preot sau chiar moare. Riscuri sunt peste tot, pot fi luate si amenajate ca nu suntem de sticla.
N-are treabă una cu alta, maternitatea chiar ar fi un impediment la preoție, e și rugăciunea pt femeia lăuză de reprimire în Biserică și problema cu perioada lunară și multe altele.

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Iar e un argument ciudat ca suna de parca femeile n-au voie sa fie preoteste ca sa aiba si barbatii saracii ceva de facut si ei sa nu se simta in plus.
Păi normal că se distribuie rolurile sociale, nu e ceva anormal.


Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Exista si femei care nu vor sa se supuna barbatilor.
Un număr mult mai mic decât bărbați care nu vor să se supună femeilor (ca lideri spirituali mă refer), nici măcar față de maici sfinte care sunt un fel de gherontissa nu e aceeași ascultare ca față de un duhovnic.

Femeia a primit poruncă să asculte de bărbat.

Se vede clar în cea mai liberală democrație că nu toate femeile vor femei lider, poate puțin peste 50% acolo, dar tot sunt milioane care au votat cu Trump, aia a fost cea mai frumoasă separare a apelor, Trump care era demonizat ca un curvar, necioplit și macho, a luat suficient din votul femeilor cât să fie el prezidente.


Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Astea sunt lucruri culturale. Daca Biserica ar face femeile preotese, ar fi considerata erezie sa faci lucruri din astea. Donatistii si ei ziceau ca ei nu merg la preoti care nu sunt neprihaniti si au fost declarati eretici. Daca Biserica le-a dat harul preotiei, trebuie sa asculti de Biserica intr-un final.

Femeile aveau alt rol în Biserica primară, să pregătească alte femei pt botez, să pregătească lumânările și candelele, să ajute cu milostenia, deci în trecut aveau o funcție care acum nu mai e pe hârtie.

Dar niciodată n-au avut funcția sacerdotală, ar fi o deviere nominalizarea lor ca preot sau episcop, nu văd cum ar putea justifica asta cineva fără să cadă în erezie.

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Eu cred ca din punct de vedere strict logic argumentul Sf. Pavel e cel mai bun ca e ontologic:

Adica Facerea ii da primatul barbatului, facandu-o pe femeie ontologic secundara, in rol de a ajuta si sustine barbatul ("Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el" (Facerea 2:18). Fiind ontologic, inseamna ca aceasta ierarhie este permanenta inca de la inceput, nu cultural-istorica sa fie contextuala.
Asta se subînțelege, Hristos e întâiul Adam în teologie.

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Daca spui asta majoritatii femeilor tinere de azi doar le enervezi si le departezi si mai mult de Biserica mi se pare. Dar nici sa le minti nu mi se pare calea cea buna: sofisme de tip "femeile si barbatii sunt la fel, nu suntem sexisti" este o mare concesiune catre dialectica modernismului, folosind limbajul si conceptele lor straine Bisericii.
Nu se vine la Biserică din moft, modă, nu faci un favor Bisericii că vii, vii pt tine, pt primenirea morală și pregătirea de înveșnicire, cine ignoră asta oricum își face sie-și rău.

Cine deja are cugete străine de învățătura Bisericii se rupe de ea dacă nu se pocăiește chiar de ar și veni.


Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Suntem cu totii egali in fata lui Dumnezeu, toate sufletele sunt egale, dar omul e suflet si trup, si se vede din cuvintele Sf. Pavel ca suntem ontologic diferiti ierarhic. Nici argumentele culturale nu sunt bune fiindca sunt subrede si oricine le poate demonta logic, facand Biserica sa para o institutie pasiva, invechita, obedienta trecutului, si insipida. Este opusul realitatii si nu reprezinta deloc corect dinamicitatea si flexibilitatea Bisericii Ortodoxe.
Biserica e ancorată și într-o tradiție, chiar dacă are o dinamică.


Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Mi se pare ca cea mai buna solutie e educarea de mici in alte categorii de gandire dar cum copiii invata sa gandeasca de pe internet, iar ierarhii nostri lupta impotriva "neomarxismului" doar in articole de presa si in imaginatia lor, lupta aceasta nici macar nu a inceput si nici nu par sa stie cum sa o inceapa.
Nu-mi dau seama dacă râzi de ÎPS Laurențiu sau de PS. Ignatie, dar sunt bune și articolele acelea până la un punct, mai bună era o atitudine hotărâtă să nu se închidă Biserica de Florii, Paști în 2020 și să nu se închidă prin 2021, au stat luni de zile mulți oameni fără slujire de frica contaminării, ca o semi-apostaziere.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 16.11.2023 at 17:30:37.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 16.11.2023, 18:00:18
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 571
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Nu se vine la Biserică din moft, modă, nu faci un favor Bisericii că vii, vii pt tine, pt primenirea morală și pregătirea de înveșnicire, cine ignoră asta oricum își face sie-și rău.

Cine deja are cugete străine de învățătura Bisericii se rupe de ea dacă nu se pocăiește chiar de ar și veni.
Ca iti faci rau singur daca te indepartezi de Biserica e clar. Dar noi suntem chemati sa iubim pe toata lumea si deci sa le vrem binele. Nu poti sa zici "nu vrei, treaba ta". Asta arata indiferenta fata de lume, nu iubire. Iubirea vrea sa ajute in cel mai sporitor fel, sa zici doar ce poate zidi. Aici nu e vorba despre ce e bine sau rau (asta stie doar Biserica in intelepciunea ei si a spus ca preotia e doar pentru barbati), e vorba de navigarea unei situatii culturale care pierde credinciosi.
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa
Reply With Quote
  #8  
Vechi 16.11.2023, 23:08:00
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.735
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Ca iti faci rau singur daca te indepartezi de Biserica e clar. Dar noi suntem chemati sa iubim pe toata lumea si deci sa le vrem binele. Nu poti sa zici "nu vrei, treaba ta". Asta arata indiferenta fata de lume, nu iubire.
Omul pierde mai mult dacă stă departe de Har, decât eventuale pierderi financiare pt o parohie sau alta.
Ideea a ce am zis e că și dacă vii, dar ai cuget nebisericesc, ai ciudățenii de credințe și de ideologii în cap, în general mă refer, tot departe de Biserică ești.

Și Iuda era lângă Hristos, dar cu cugetul era dezlipit de El, nu i-a folosit prea mult proximitatea, dar nu înseamnă că ceilalți apostoli care au stat aproape nu s-au folosit.

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Iubirea vrea sa ajute in cel mai sporitor fel, sa zici doar ce poate zidi. Aici nu e vorba despre ce e bine sau rau (asta stie doar Biserica in intelepciunea ei si a spus ca preotia e doar pentru barbati), e vorba de navigarea unei situatii culturale care pierde credinciosi.
Credincioși se pierd oricum, a fost un val copleșitor între 1990 și 2000 de cercetare a Bisericii și după aceea s-a stins cu accelerare după 2007 aderarea la U.E. culmea e că pr Cleopa profețise că se vor deschide granițele și se vor goli unele mănăstiri că va pleca tineretul.

Apoi a mai fost un val de oameni care căutau parohii și comunități pe afară dar se stinge și acela, cei care aveau 18 ani în 2007, acum au 35 și peste 10 ani vor avea 45 și tot așa se vor stinge toate generațiile în care erau câte 33 de elevi în clasă, cu clase de la litera A-la litera G-H.

Poate nici noi doi dacă eram la cârma Bisericii între 90-2007 n-am fi știut cum să gestionăm succesul, parohii s-au construit și se vor mai construi cu țârâita pe ici pe colo în orașele de peste 200.000 de locuitori, dar parcă ceva s-a rupt după aderarea la U.E.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 17.11.2023, 11:44:51
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.169
Implicit De ce femeile nu au voie sa fie preotese?

Depinde cine întreabă. Dacă persoana respectivă face parte din Biserica lui Hristos, va pricepe simplu că există niște reguli clare, instituite încă de la Pogorârea Sfântului Duh, reguli care sunt valabile în literă și spirit cel puțin până la singerea acestei lumi (aici vei argumenta cu textele din Noul Testament relevante în chestiune). Mai complex, dacă te țin înzestrările intelectuale moștenite și/sau dobândite iar interlocutorul este capabil să înțeleagă nu doar litera ci și spiritul, te poți aventura într-o discuție despre ontologia creației, cum că fiecare ființare conștientă de sine a fost înzestrată, de la facerea celor vazute și nevazute, cu o marjă generoasă de libertate dar și cu limite dincolo de care libertatea își iese din fire începând să funcționeaze defectuos și malign etc, etc.
Dacă persoana care întreabă nu face parte din Biserica lui Hristos, pe deasupra manifestă simtome de infectare cu virușii pandemiilor ideologice dominante în lumea așa-zis㠀žcivilizat〝 (feminism radical, corectitudine politică, cancel culture and morality ș.a.), orice discuție va sfârși în contre dure sau sarcasm.
Dacă persoana care întreabă e cu un crac în Biserica și cu celălalt în lumea stăpânită de cel rău, e bun orice răspuns i-ai da, fiindcă asemenea persoane cred în mod ipocrit în orice nu le incomodează desfrânarea metafizică.

Totuși există o formă de slujire liturgică a femeii în Biserică, alta decât călugăria, care presupune hirotonie/ordinare și anume cinul diaconițelor, astăzi aproape dispărut

Informații generale: https://ro.orthodoxwiki.org/Diaconi%C8%9B%C4%83
Informații aprofundate: https://edituradeisis.ro/magazin/scr...si-providenta/
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)

Last edited by Mihailc; 17.11.2023 at 11:56:46.
Reply With Quote
Răspunde

Tags
femeia, modernism, modernitate, preot, taine

Thread Tools
Moduri de afișare