Postul negru

[AlinB]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Daca vorbim despre post, va rog iarasi sa ramanem ancorati in cadrul mai cuprinzator al vietii de credinta, in reperele date de Traditie si de Scriptura.
A discuta despre post in afara acestor cadre - ce rost are? Ce folos aduce?

Foloase de ordin practic - cel medical de exemplu.
Nu de alta, dar cum se vede, chiar argumentul medical este invocat se pare, impotriva postului.
Poate o intoarcere la Traditie, la Scriptura, nu doar vaicareli ca se cere prea mult, cand de fapt e semnificativ mai putin decat spune Scriptura.

Spune Sophia mai sus ca e vorba de a resimti o presiune si ca psihologii ar trebui sa se gandeasca la asta. Dar ce treaba au psihologii si psihologia cu postul, pana la urma urmelor? In afara de cazul cand i se nazare vreunuia ca e mare postitor, ca forma de exprimare a vreunei maladii abordabile psihologic. Insa chiar si atunci, daca omul e preocupat cu postul: la duhovnic sa mearga mai intai, nu la psiholog! Pentru ca postul este o treaba duhovniceasca, nu lumeasca.

Pentru unii opozanti ai postului trebuie munca de psiholog, putini preoti au capacitatea necesara de a merge pe firul cauzelor pentru care credinciosii nu agreeaza postul si rezolvate bubele.

Majoritatea cred ca abordeaza lucrurile mult mai simplu.

Nu vrei sa postesti, fara motive serioase? N-ai dezlegare, urmatorul.

Sau inchidem ochii si zicem ca motivele tale sunt serioase, ca desi esti sanatos tun cazi din picioare daca lasi o luna carnita din gura, fa ce vrei ia si dezlegare de aici, urmatorul.

Cat despre sursa acestei presiuni, cam de unde ar putea veni ea?
Scriptura, de pilda, atat cat cunosc nu porunceste postul. Il recomanda, il prezinta ca folositor dar nu il porunceste. Atunci de unde sa vina presiunea?
Faptelor Apostolilor ni-i prezinta pe primii crestini postind inainte de a lua hotarari importante, din nevoia de certitudine, de implinire, de sprijin dumnezeiesc (F.A. 13,3; 14,23).

Biserica nu-l recomanda, il porunceste.

De fapt, aici e o linie destul de fina, teoretic, nimic nu e obligatoriu, insa nu poate fi nici totul facultativ daca vrei totusi sa ajungi undeva concret duhovniceste cu viata de credinta, sa nu fie doar socializare religioasa, credinta superstitioase si sentimentalism/pietism.

Dar atunci cand ai diverse probleme personale nerezolvate de ani de zile se ajunge la niste conflicte, de ce aia, de ce cealalta, nu poti fi crestin ortodox "mainstream", unii cauta alternative, altii raman in biserica dar tot nu se imbisericesc in ciuda faptului ca afiseaza zic ei, niste "imbunatatiri", gen "echilibru de nepostit" sau "traditionalism centrifugal".

[Yasmina]

În prealabil postat de AlinB

"satul" e destul de relativ
unii pot fi satui dupa o masa sumara, o data pe zi, altora poate le trebuie 4 mese consistente.

iar primul, poate sa nu fie eaparat postitor, in sensul duhovnicesc al termenului.

Ideea cu postul e sa scapi de anumite atasamente si nu doar alimentare.

Postul alimentar pune trupul intr-o anumita stare in care nu mai este un obstacol pentru suflet in a tinde spre cele duhovnicesti.

Eu mi-as pune intrebarea, de ce anumiti draci nu se tem de omul rugator dar se tem de omul rugator SI postitor?

Iar prin post, la evrei, se intelegea postul negru, nu regim vegan.

Vorbim de cum au facut romano-catolicii postul varza, adica oua si branza :) dar sa nu uitam ca si la noi, putin vorbesc de post ca de o abtinere totala de la mancare, fie si pentru o singura zi.

Iar de multe ori, a ajuns mai degraba strict un ritual, oamenii gatesc mancaruri sofisticate si delicioase de post din care maninca copios si fara limita, practic in afara de compozitie si unele particularitati gustative ( si astea cu substitute apropiate din plin), nu exista nici o diferenta semnificativa intre post si ne-post.

Sigur, e destul de dificil sa mergi impotriva logicii trupului, mai ales cand exista varsta, boala, sedentarismul - pentru toate astea carnea si produsele din animale in general, par a aduce o aparenta alinare, stare de forta, dar in realiate, mai ales cand sunt consumate in exces (si e greu de definit excesul!) au efect exact opus pentru sanatate.

In schimb, logica postului, de bunavoie sau nevoie, o data insusita aduce beneficiii deosebite atat in plan fizic dar mai ales duhovnicesc - practic esti un alt om.

Dar acolo ajungi doar, asumandu-ti un drum destul de abrupt si dureros si la inceput cel putin, consuma multa energie volitionala.

Pentru Sophia in special, nu poti ajunge sa faci ceva care stii ca e bun, din placere daca nu renunti la alta placere sau placeri la inceput.

Postul la catolici are si peste; practic vinerea a devenit"ziua de peste" si majoritatea restaurantelor au ca punct de atractie oferta de peste,de vineri.
Si obligatoriu supa de scoici,care inoata in unt si smantana.

OFERTA DE POST,DE VINERI!

[sophia]

@...dactil - eu nu vorbeam numai de post. Si orice lucru care ajunge la extrema poate face rau. Si atunci trebuie sa mergi la psiholog. Cand ajungi la o limita sufleteasca si fizica ai nevoie de o consiliere.

Preotul ar putea sa ajute pana la un punct. Dar daca se ajunge asa cum descrie Alin mai sus la "pac pac, nu stiu ce, altul la rand" si tu te duci la discutat la el doar ce mananci si te intorci acasa cu sufletul la fel de indurerat, atunci nu se poate face nimic.
In ziua de azi din pacate la asta se ajunge, mai peste tot.

S-a incercat de multe ori (si aici pe forum) sa se compare viata de manastire si cea din lume si sa se stabileasca si felul in care te aduce fiecare din ele la mantuire.

Eu spun ca amandoua au greutatile si avantajele lor.

A trai in lume si totusi in credinta, inseamna a gasi un drum de mijloc mereu.
Si daca in manastire ai niste reguli bine stabilite si obligatii si program bine definite, in lume nu ai nimic din toate acestea. In plus in manastire ai permanent cu cine discuta, nu esti lasat sa cazi.

In lume poti ajunge la extreme in diverse planuri.
Aici discutam despre extremele alimentare, in alta parte despre extremele de practica (habotnicia).

Tu spui ca nicaieri nu se porunceste sa postesti. Am citit si eu un articol aici pe site despre originea postului si nu am gasit porunca (ce cuvant oribil !).
A plecat de la dorinta unui om si a ajuns a fi stabilita in caldendar si peste tot.
Dar! Nici acum nu se vorbeste de porunca ci de o regula.
Dar nici preotii nu o vad atat de strict.
Preotul meu de exemplu merge pe principiul ca nu este importanta o anumita alimentatie, cat ceea ce faci tu in rest. El spune "Faptele, nu oala cu laptele".
Si totusi nu te poti duce la impartasit nepregatit. Ca asa este regula.

Daca oamenii insisi isi stabilesc pentru ei un anume regim alimentar permanent sau temporar nu are nimeni nici o problema. Ei pot sa faca ce vor cu viata lor.
Dar ei vin si dau lectii apoi si altora si creeaza un soi de presiune si obligatie.

"Tu esti un nenorocit si pacatos pentru ca nu postesti asa si asa si n-ai sa te mantuiesti".
Sau daca nu faci aia si aia (asa cum gandesc ei). Si asa ajungi sa-ti pui probleme, sa crezi singur ca esti asa de nenorocit si sa cazi in suferinta.

Exact ca si la anorexie - vezi la altii si auzie mereu ca aia si ailalta e model sau are succes la bieti, in profesie si mai stiu eu fiind slaba si incepi sa nu mai mananci si sa te schilodesti si trupeste si sufleteste, ca sa fii ca ceilalti.
Si nu nutritionistul sau alt medic te ajuta in primul rand, ci psihologul trebuie sa-ti repare mai intai raul sufletesc facut.

La fel si cu mersul la slujbe, spovedit si impartasit (vezi firul cu habotnicia).
In lume nu esti de capul tau. Ai si familie si serviciu si alte obligatii. Si te stradui sa te duci si la biserica si sa traiesti duhovniceste.
Si ajungi sa nu mai stii cat, cand unde si cui.
In acelasi timp nu ai nici un indrumator si unul care sa te ajute sa-ti mentii un echilibru. Sigur, faci totul din iubire de Dumnezeu si ascultare fata de El.
Dar tot El spune si de familie, de munca, aproapele. Toate ti le cere si El si lumea.

Si ajungi candva de la aceasta iubire, la un burn-out, la o neputinta de a mai rasufla.

Te duci la slujbe (care sunt o gramada) si faci tot ce se cere in credinta, te stradui. Pe langa viata ta lumeasca zbuciumata (ca nu stai in puf in timpul dintre slujbe) si te stradui si cu post si cu toate.
Si daca ajungi sa nu mai poti? Sa nu mai stii ce faci?

Si nu ai posibilitatea nici sa capeti o vorba buna si un sfat in biserica. Nu e timp, nu e rabdare, oamenii ceilalti sunt la fel ca tine. Si alergi intr-o roata ca hamsterul.

De aceea spuneam mai spus ca am fost socata de vorbele preotului ca "Dumnezeu vrea tot de la noi". Nu vad limita si dimensiunea acestui "tot".

Poate ca ar trebui un pic de clarificare si mai ales cumpatare si limite.

Nu discut aici despre veganism si abstinenta "sportiva" sau terapeutica.
Vorbesc de postul duhovnicesc. El are diferite trepte. Nu exista numai cel negru.

Asa cum spunea si Alin, aici exista de fapt doua chestiuni in paralele: mainstream de opinie si regula postului duhovnicesc din carti.

Si cred ca mainstreamul de opinie ia tot mai mult locul regulii (care nici nu este asa explicita pe cat o fac oamenii artificial).

Daca maine se aduna pe langa Florin si Copacel si Alin si mai stiu eu cati altii care pot sa tina 40 zile si mai mult negru si fara apa si fara somn, o sa se ajunga ca pana la urma sa se puna ca asta este regula, asa se cere in scriptura si se va cere sa faca asa toti.
Monahii oricum o fac demult. Si si asa este discutia cu uleiul in post, pro si contra. De vin si alte bauturi nu vorbesc, pentru ca nu ma preocupa.

Mainstream rulez!

Eu nu sunt impotriva jertfei si a cumpatarii si a credintei. Sunt pentru limite, pentru moderatie si pentru a nu se uita celelalte componente, mai ales iubirea, comunicarea cu omul, mila, etc.

Zice asa Parintele Cleopa:
http://www.doxologia.ro/cuvinte-duho...runca-postului

Mai înainte de toate trebuie să ştiţi că cea mai veche poruncă a lui Dumnezeu în lume este porunca postului. Auzi ce zice dumnezeiescul ierarh Vasile: „Cucereşte-te, smereşte-te, omule, de vechimea şi cărunteţea postului, că este deodată cu lumea!” Porunca postului s-a dat omului încă din Rai, mai înainte de a greşi omul, căci i-a spus Dumnezeu lui Adam: „Din toţi pomii Raiului să mâncaţi, iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mâncaţi, căci cu moarte veţi muri”.

Bun, daca asa spun Parintii si Traditia, nimic nu mai e de comentat impotriva. Foarte bine ca am aflat!
Si inca, zice mai departe:
Bătrâneţea şi vechimea postului este deodată cu lumea. De aceea, când a dat Dumnezeu cele zece porunci pe Muntele Sinai, n-a mai pus şi porunca postului, zic dumnezeieştii Părinţi, pentru că ea era mai veche, este dată cu 4108 ani înainte de a se da Legea pe Muntele Sinai. Aceasta era porunca cea preaveche din Rai dată omului. Postul nu s-a pus la întâmplare în Biserica lui Hristos. Postul este rânduit de Mântuitorul, de Sfinţii Apostoli, de Sinoadele ecumenice ale Bisericii şi de toţi Sfinţii Părinţi. Fericiţi, de trei ori fericiţi sunt călugării şi creştinii care postesc cele patru posturi de peste an, precum şi lunea, miercurea şi vinerea, după învăţătura Bisericii.


Dar pentru a tine cont si de oameni, vorba Sophiei, de fiecare om in parte, tot Biserica ne invata prin Parinti unele ca acestea:

Postul, să ştiţi, după marele Vasile, se ia după măsura puterii trupului. Nu toţi pot să postească cu aceeaşi măsură.
Auzi ce zice Marcu Ascetul: „Câtă deosebire are arama de fier şi fierul de vreascuri, atâta deosebire este între un trup şi altul. De aceea şi măsura postului se ia după puterile fiecăruia. Unul poate să postească o săptămână, să nu ia apă sau mâncare şi posteşte foarte uşor. Am avut părinţi aici, care, de luni până sâmbătă nu gustau nimic şi mai sunt câţiva. Dar altul, săracul, de-abia poate ţine o zi până la apusul soarelui. Însă dacă ţine cu credinţă, mai mare plată are acela decât celălalt care posteşte o săptămână, dar n-are luptă. Că plata se dă nu după măsura timpului, ci după nevoinţa celui care posteşte.

Ei, unde mai e acum formula?
Unde-i stassul?
Unde mai e pledoaria pentru radicalizarea si uniformizarea postitului?...
Si iar ne intorc Parintii la temele mai vechi si mai importante: nevointa, asceza, luate asa cum invata si practica Biserica iar nu cum ne place noua (medicalist, psihologist sau de-a dreptul zanatic si heirupist).

Din nou despre post, in sensul autentic si profund, al invataturii Bisericii.
https://www.youtube.com/watch?v=39mU9lphZD4

[catalin2]

Postul randuit de Biserica este obligatoriu, nu optional. De aceea se da si dezlegare pentru cei slabiti, carora le este greu sa-l tina, nu s-ar da dezlegare pentru ceva oricum facultativ.
Sunt si cateva zile de post negru (care, din cate stiu, nu este obligatoriu), de exemplu ajunul Craciunului si Pastilor (care se numesc asa de la ajunare).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Din nou despre post, in sensul autentic si profund, al invataturii Bisericii.
https://www.youtube.com/watch?v=39mU9lphZD4

După cum și Rafail Noica zice, postul ortodox de astăzi nu e post. E un regim, o dietă.

Iată un stareț mai curajos care a pornit o investigație pe aceeași temă:

https://www.dropbox.com/s/63ckc9wa4g...rinti.mp3?dl=0

Încă de la primele minute se confirmă faptul că postul este:

- ori a nu mînca nimic
- ori a mînca pîine și apă după ceasul al nouălea (ora 15:00)

Stricarea postului e:

- fie cu pîine plus apă înainte de ora 15:00
- fie consumul de legume, fructe sau alte bucate.

Deci Sfîntul Vasile face diferențiere între aceste tipuri de post, dar nu fi sigur că se referă la mîncare vegetală, ci la pîine și apă după ceasul al nouălea. Și explică și de ce nu totată lumea poate să țină post total (cu sau fără apă).

Postul, să ştiţi, după marele Vasile, se ia după măsura puterii trupului. Nu toţi pot să postească cu aceeaşi măsură.
Auzi ce zice Marcu Ascetul: „Câtă deosebire are arama de fier şi fierul de vreascuri, atâta deosebire este între un trup şi altul. De aceea şi măsura postului se ia după puterile fiecăruia. Unul poate să postească o săptămână, să nu ia apă sau mâncare şi posteşte foarte uşor. Am avut părinţi aici, care, de luni până sâmbătă nu gustau nimic şi mai sunt câţiva. Dar altul, săracul, de-abia poate ţine o zi până la apusul soarelui. Însă dacă ţine cu credinţă, mai mare plată are acela decât celălalt care posteşte o săptămână, dar n-are luptă. Că plata se dă nu după măsura timpului, ci după nevoinţa celui care posteşte.

Oriunde în Biblie scrie de post este post negru. Cu sau fără apă - e o altă discuție. Dar mai nou, dar nu știu de cînd, Biserica a adoptat drept normă de urmat singura excepție din VT, atunci cînd tinerii au stat pe vegetale vreo cîteva zile, cu avantajele descrise acolo.

[DragosP]

În prealabil postat de catalin2

Postul randuit de Biserica este obligatoriu, nu optional.

Cum adică să fie obligatoriu? Şi noi cei care nu putem, avem probleme, familie, chestii, ne stăruim da' n-o nimerim, ce ne facem? Nu există aşa ceva! Ce? Suntem la mănăstire? Suntem în lume! Deci, nu putem, nu vrem să ajungem la extreme, că e rău.
Eu zic că mai bun-i drumul de mijloc: jumătate de post mănânc de dulce, cealaltă, nu ţin post.
Că nu-s monah. Pardon, monarh. Că am şi eu familie, necazuri, nevoinţe şi mai ales dorinţe.

[sophia]

În prealabil postat de catalin2

Postul randuit de Biserica este obligatoriu, nu optional. De aceea se da si dezlegare pentru cei slabiti, carora le este greu sa-l tina, nu s-ar da dezlegare pentru ceva oricum facultativ.
Sunt si cateva zile de post negru (care, din cate stiu, nu este obligatoriu), de exemplu ajunul Craciunului si Pastilor (care se numesc asa de la ajunare).

Cred ca aici este o confuzie. Nu stiu daca putem sa spunem ca postul sau altceva din biserica este obligatoriu. Nu te forteaza nimeni, nu te controleaza si nici nu te pedespeste daca nu faci acel lucru din diverse motive.
Ba mai mult, sunt preoti care nu-l considera esential si nu te obliga si nici nu te intreaba. Te poti impartasi si asa, daca in alt mod esti corespunzator.
Exista la preot/duhovnic mai multi factori de decizie.

Pana la urma postul este mult legat de Sf. Impartasanie, ca pregatire pentru aceasta.

Am o intrebare:
Cum se face dezlegarea? Iti citeste o rugaciune speciala, sau ii ceri si preotul doar iti spune ca nu trebuie sa tii? Nu sunt lamurita.
Si pe ce baza? Pentru ce motive?

Aveti ceva detalii aici?

Si eu stiu ca sunt unele posturi negre, dar de cate o singura zi.

Pentru Florin-Ionut (si altii):Poti sa dai exemple unde scrie ca postul trebuie sa fie neaparat negru?

Da, am gasit si eu ca la manastiri, unii monahi mai imbunatatiti tin cu apa si paine. Am citit insa si de post obisnuit in manastire, cu legume si fructe. Si am si vazut ce mananca (am fost la o manastire mai multe zile).
Cu ulei sau fara, nu stiu.

Concret - scrie undeva componenta postului? Mai ales pentru mireni.

Vad ca Mihnea scrie ca la catolici este stabilit si scris undeva: se exclude numai carnea.

Postul este post si presupune mai multe lucruri, nu numai abstinenta la mancare.

Iar legat de vremurile in care au trait Iisus si apostolii sai eu stiu ca nu prea aveau asa mancare in zona aceea.
In mod normal mancau peste (apostolii erau pescari in mare parte), paine, miere, fructe. Nu stiu ce legume aveau. Iisus a dat oamenilor peste si paine.

Tu ai notat de pe undeva ce anume mancau ei? Mai ales cand posteau?
Exista vreo scena descrisa in care apostolii au postit?

Am gasit pe site un articol cu un citat din Sf. Ioan Gura de Aur despre Post.
Atat de frumos scrie. Nu porunca, ci dimpotriva, dupa puteri:

http://www.crestinortodox.ro/post/po...sc-147785.html

Am gasit si articolul cu bazele postului. Nu scrie insa ce alimente sunt de post. Si nu spune de post negru (doar la Iisus si Moise).

http://www.crestinortodox.ro/post/po...ox-125931.html

si Teofil Paraian scrie frumos despre post:

http://www.crestinortodox.ro/post/pr...ui-147942.html

Tot asa - cumpatare:

"Aşa că să ne cercetăm pe noi înşine în privinţa tuturor laturilor care ţin de viaţa noastră, să ne ajutăm şi cu postul, pentru că e totuşi un mijloc de pregătire pentru Paşti, să mâncăm mâncare de post, să nu facem performanţe de postitori, să postim cu rânduială, să postim cum postesc şi cei din jurul nostru, să ne împuţinăm eventual mâncarea pe care o mâncăm, dar nu să renunţăm total sau pentru ştiu eu câte zile. Nu e corect şi nici nu e bine să te împuţinezi cu puterile, să te istoveşti şi nici la rugăciune să nu mai fii cum trebuie, să ţi se ia şi glasul. Aţi văzut că alaltăieri nu mai puteam nici să vorbesc cum se cade. De ce? Mi s-a luat puterea. Uite, din mâncare e puterea, acum nu mai sunt aşa, că aseară am mâncat şi acum am putere."

[AlinB]

În prealabil postat de DragosP

Cum adică să fie obligatoriu? Şi noi cei care nu putem, avem probleme, familie, chestii, ne stăruim da' n-o nimerim, ce ne facem? Nu există aşa ceva! Ce? Suntem la mănăstire? Suntem în lume! Deci, nu putem, nu vrem să ajungem la extreme, că e rău.
Eu zic că mai bun-i drumul de mijloc: jumătate de post mănânc de dulce, cealaltă, nu ţin post.
Că nu-s monah. Pardon, monarh. Că am şi eu familie, necazuri, nevoinţe şi mai ales dorinţe.

Daca ai vrut sa fie un pamflet, nu prea a reusit, cine nu te cunoaste din perspectiva postarile pe forum cel putin..