filioque

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Sfanta Scriptura ne spune ca ingerul Gabriel, cand a venit la sfanta Fecioara Maria, i-a zis: "Bucura-te cea PLINA de har". Cu alte cuvinte Sfanta Fecioara era plina de har (deci fara pacat) inainte de Intrupare. Deci, daca s-a nascut cu pacatul stramosesc ea a fost curatita inainte. Cum? Nu prea stim cum. Ori a fost curatita de Domnul inainte de Intrupare, ori chiar s-a nascut fara pacatul stramosesc. Catolicii cred ultima varianta.

Sfantul Serafim se Sarov, care am inteles ca este apreciat si de unii catolici, explica invatatura crestina despre har: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
Avem raspunsul in pasajul intitulat "Prezenta Duhului Sfant in istorie". Harul era prezent si inainte de Pogorare, proorocii tot cu ajutorul harului au proorocit, minunile se faceau si cu ajutorul harului Duhului Sfant. Dar acesta era exterior omului, omul nu putea sa il ia in interior, la fel ca Adam in Rai. Aceasta s-a putut doar prin Pogorarea Duhului Sfant, adica prin Botez si Mirungere.
In cazul Maicii Domnului, primirea Mantuitorului vedem ca este asemanatoare primirii de crestini a Impartasaniei, tot Trupul si Sangele Domnului primim.
Citez din Sfantul Serafim de Sarov: "Apoi, (Adam si Eva) au pierdut acest dar nepretuit al harului Duhului lui Dumnezeu, pentru ca, pana la venirea in lume a lui Dumnezeu-omul, Iisus Hristos, "inca nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit" (Ioan 7:39).
Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni. "
P.S. Raspund pe topicul acesta, pentru ca pe topicul despre acest subiect nu ar mai fi citit mesajul.

[Decebal]

În prealabil postat de Decebal

Revin asupra ideii eronate în care credea domnul Mihnea D., cum că niciun sfânt părinte nu ar fi crezut şi nu ar fi afirmat că Duhul purcede numai de la Tatăl, şi, după ce am dat citatele din sf Ioan Damaschinul care contraziceau opinia domnului Mihnea, aduc şi un citat de la sf Maxim Mărturisitorul: "Deşii unii apuseni zic că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, ei prin aceasta exprimă numai comunitatea de substanţă a Sfântului Duh cu Fiul, distingând că una este cauza atât a Fiului, cât şi a Duhului, adică Tatăl Se află către Unul în raport de naştere, către Altul în raport de purcedere." (reprodus din C. Voicu, Patrologie, vol. III, p. 39)

"Cuvîntul trebuie să aibă şi Duh, căci şi cuvântul nostru nu este lipsit de duh. La noi, însă, duhul este străin fiinţei noastre. El este tragerea şi darea afară a aerului, care intră şi iese pentru menţinerea corpului, în timpul vorbirii, duhul ajunge glasul cuvântului, dând la iveal ă în el însuşi puterea cuvântului. Dar cu privire la firea dumnezeiască cea simplă şi necompusă, trebuie să mărturisim cu cucernicie existenţa Duhului lui Dumnezeu, pentru ca să nu fie Cuvântul lui Dumnezeu inferior cuvântului nostru. Dar nu este lucru cucernic să gândim că Duhul lui Dumnezeu este ceva străin, introdus din afară în Dumnezeu, după cum este la noi, care suntem firi compuse. Ci, după cum atunci când am auzit de Cuvântul lui Dumnezeu nu am socotit că este neipostatic, nici că rezultă prin învăţătură, nici că se exteriorizează prin voce, nici că se răpândeşte în aer şi se pierde, ci că are o existenţă proprie, că are voinţă liberă şi că este activ şi atotputernic, tot astfel şi când am fost învăţaţi despre Duhul lui Dumnezeu, care însoţeşte Cuvântul şi face cunoscută activitatea Lui, noi nu gândim că este o suflare neipostatică. Căci dacă s-ar înţelege Duhul, care este în Dumnezeu, după asemănarea duhului nostru, s-ar înjosi măreţia firii dumnezeieşti. Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanţială, care există într-o ipostasă proprie ei însăşi, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul şi îl face cunoscut. Nu poate să se despartă de Dumnezeu, în care există, şi de Cuvântul, pe care îl însoţeşte, şi nici nu se pierde în neexistenţă, ci există în chip substanţial după asemănarea Cuvântului. Duhul Sfânt este viu, liber, de sine mişcător, activ, voieşte totdeauna binele, şi în orice intenţie a Lui puterea coincide cu voinţa, este fără de început şi fără de sfârşit. Niciodată Cuvântul nu a lipsit Tatălui, nici Duhul Cuvîntului."

Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)

"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcezătorul Sfântului Duh."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)

"De asemenea, credem şi în unul Sfântul Duh, Domnul şi făcătorul de viaţă, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, împreună închinat şi slăvit cu Tatăl şi cu Fiul, ca fiind de aceeaşi fiinţă şi coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, cel drept, cel conducător, izvorul înţelepciunii, al vieţii şi al sfinţeniei. El este şi se numeşte Dumnezeu împreună cu Tatăl şi cu Fiul; nezidit, desăvârşit, creator, atotstăpânitor, atoatelucrător, atotputernic, nemărginit în purtare; El stăpâneşte întreaga zidire, dar nu este stăpânit; îndumnezeieşte, dar nu se îndumnezeieşte; desăvârseşte, dar nu se desăvârseşte; împărtăşeşte dar nu se împărtăşeşte; sfinţeşte, dar nu se sfinţeşte; mângâietor, deoarece primeşte rugăciunile tuturor; în toate asemenea Tatălui şi Fiului; purces din Tatăl şi dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zideşte prin El însuşi, dă fiinţă universului, sfinţeşte şi ţine. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărţit şi neseparat de Tatăl şi Fiul, având toate câte au Tatăl şi Fiul afară de nenaştere şi naştere. Tatăl este necauzat şi nenăscut, căci nu este din cineva: El îşi are existenţa de la El însuşi şi nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul şi cauza modului de existenţă a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naştere. Duhul Sfînt şi El este din Tatăl, dar nu prin naştere, ci prin purcedere. Noi cunoaştem că există deosebire între naştere şi purcedere, dar care este felul deosebirii nu ştim deloc. Naşterea Fiului din Tatăl şi purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

Aşadar, toate câte le au Fiul şi Duhul, le au de la Tatăl, şi însăşi existenţa. Dacă nu este Tatăl, nu este nici Fiul şi nici Duhul. Şi dacă Tatăl nu are ceva, nu au nici Fiul, nici Duhul. Şi din cauza Tatălui, adică din cauză că există Tatăl, există şi Fiul, şi Duhul. Şi din cauza Tatălui, şi Fiul, şi Duhul au pe toate câte le au, adică din pricină că Tatăl le are pe acestea, afară de naştere şi de purcedere. Căci cele trei sfinte ipostase se deosebesc unele de altele numai în aceste însuşiri ipostatice. Ele nu se deosebesc prin fiinţă, ci se deosebesc fără despărţire prin caracteristica propriei ipostase."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 32-33)

"Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul şi Duhul se raportează la o singură cauză[...]

Dar când privim la acelea, în care este Dumnezeirea, sau ca să spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea şi care sunt de acolo din prima cauză în afară de timp, de aceeaşi slavă şi nedespărţite, adică ipostasele Fiului şi Duhului, atunci trei sunt acelea la care trebuie să ne închinăm. Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci şi Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor şi prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaştere, pentru că a născut, nici Fiul de naştere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — şi nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede şi este Dumnezeu, însuşirea este ceva netransmisibil"

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)

"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, ştiu că ea este Dumnezeu desăvârşit şi fiinţă desăvârşită; iar când unesc şi număr împreună pe cele trei ipostase ştiu că sunt un singur Dumnezeu desăvârşit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârşită, neîmpărţită şi necompusă, în trei ipostase desăvârşite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor ştiu că Tatăl este soare mai presus de fiinţă, izvor al bunătăţii, abis al fiinţei, al raţiunii, al înţelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător şi producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul raţiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Şi ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înţelepciune, putere, voinţă decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El ştie, ca ipostasă desăvârşită din o ipostasă desăvârşită; El este şi se numeşte Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El ştie, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creaţiei, voinţei, înţelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Şi toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare şi desăvârşitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul şi cauza Fiului şi a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului şi purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înţelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui şi din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mişcare fără duh — şi Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."

Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleaşi lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)

"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

P.S. Raspund pe topicul acesta, pentru ca pe topicul despre acest subiect nu ar mai fi citit mesajul.

Topicul ăsta este despre filioque.

Poate ar fi cazul să vă mutaţi amândoi, şi nutucutu şi balcanicul Cătălin de la Braşov pe firul de discuţie corespunzător şi să nu mai abateţi discuţia de la subiectul filioque.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

"Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mişcare fără duh — şi Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."

Prima intrebare care ne apare citind acest text al marelui aparator al icoanelor este: cum ar putea acest mare sfant catolic din sec al VIII-lea sa contrazica ceea ce au spus alti mari sfinti catolici, apuseni si rasariteni dinaintea lui, de exemplu parintii capadocieni, care cu totii au sustinut Filioque ? Problema se clarifica imediat citind ce intelege Sf Ioan Damaschin prin "numai Tatal este cauza". Incepem prin a citi propozitia imediat anterioara: Sf Duh este purces din Tatal prin Fiul. Asta este deja cu totul altceva decat a spune "numai din Tatal", "din Tatal singur", ori a sustine ca Fiul este lipsit de vreun rol in generarea Duhului. "Purces din Tatal prin Fiul", exprimare folosita si de alti Sfinti Parinti, mai este ea folosita de ortodocsii de azi ? Ma tem ca nu, ori eu nu am mai auzit, fiindca ortodocsii de azi au rupt cu traditia Sfintilor Parinti si credinta ortodocsilor de azi nu este credinta Sfintilor Parinti. Daca ortodocsii de azi ar spune, asa cum Sf Ioan Damaschin a spus in citatul de mai sus, ca "Sf Duh este purces din Tatal prin Fiul" ar fi cu totul altceva si aceasta controversa neghioaba ar fi imediat rezolvata.

In paragraful 1.8 din aceeasi lucrare, publicata in Patrologia Graeca 94:883 A, Sf Ioan Damaschinul clarifica inca si mai mult ceea ce vrea sa ne spuna prin comparatia, devenita de manual, cu soarele, razele si caldura.

Dar Sf Ioan Damaschin nu rezerva Fiului doar rol in "procesiunea energetica", ci rol in "procesiunea hipostatica", sustinand Filioque in intelesul pana azi pastrat in Sf Biserica Catolica. Fiindca, (in 1:13 din PG 94:848D) Sfantul scrie: "Fiul este imaginea Tatalui, iar Spiritul imaginea Fiului, prin care Cristos cuibarindu-se in om il face pe acela dupa imaginea Lui". Cum ar putea o persoana divina sa fie "imaginea" ("icoana") unei persoane din care nu provine ? Cu atat mai mult cu cat, mai departe (PG 94:856B), Sfantul spune: "Sfantul Spirit este Dumnezeu, aflat intre necreat si creat, si unit cu Tatal prin Fiul". Ei bine, cum ar putea El sa fie unit cu Tatal prin Fiul, altfel decat prin purcedere de la Tatal prin Fiul ?

Aceasta este invatatura Sf Ioan Damaschin. Aceasta este invatatura Sfintilor Parinti. Aceasta este invatatura catolica dintotdeauna. Inlantuit cu o mana in mana Tatalui si cu o mana in mana Fiului, Sf Spirit se misca intr-un Cerc Interior al Dumnezeirii, genial denumit de Sfintii rasariteni "impreuna dantuirea" (perichoresis).

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

cum ar putea acest mare sfant catolic din sec al VIII-lea sa contrazica ceea ce au spus alti mari sfinti catolici, apuseni si rasariteni dinaintea lui, de exemplu parintii capadocieni, care cu totii au sustinut Filioque ?

Păi nu a contrazis ci a mers mai departe pe linia Părinţilor Răsăriteni în doctrina cărora Duhul purcedea numai de la Tatăl; sf Ioan Damaschinul, deşi vorbeşte de "Duhul Fiului" specifică foarte clar, pe linia sf Maxim Mărturisitorul pe care l-am citat mai sus că numai Tatăl este cauza purcederii Duhului Sfânt. Aşa era văzută doctrina în general în Răsăritul creştin. În Apus este drept că apăruse în principal speculaţia teologică a lui Augustin, dar nu doar a lui. Părinţii capadocieni, după cum am mai şi dat citate aici pe thread nu au susţinut filioque, ci purcederea de la Tatăl, poate şi pentru că în contextul lor teologic nu se ridicase această problemă dogmatică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema se clarifica imediat citind ce intelege Sf Ioan Damaschin prin "numai Tatal este cauza". Incepem prin a citi propozitia imediat anterioara: Sf Duh este purces din Tatal prin Fiul. Asta este deja cu totul altceva decat a spune "numai din Tatal", "din Tatal singur", ori a sustine ca Fiul este lipsit de vreun rol in generarea Duhului. "Purces din Tatal prin Fiul", exprimare folosita si de alti Sfinti Parinti, mai este ea folosita de ortodocsii de azi ? Ma tem ca nu, ori eu nu am mai auzit, fiindca ortodocsii de azi au rupt cu traditia Sfintilor Parinti si credinta ortodocsilor de azi nu este credinta Sfintilor Parinti. Daca ortodocsii de azi ar spune, asa cum Sf Ioan Damaschin a spus in citatul de mai sus, ca "Sf Duh este purces din Tatal prin Fiul" ar fi cu totul altceva si aceasta controversa neghioaba ar fi imediat rezolvata.

Tocmai aici este problema şi anume că acea specificare că numai Tatăl este cauza este cea pe care sf Ioan Damaschinul a precizat-o şi repetat-o accentuat ca fiind interpretarea celor sintetizate de el în Dogmatică. Aceasta este linia pe care a avut-o şi sf Maxim Mărturisitorul înaintea lui: "Deşii unii apuseni zic că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, ei prin aceasta exprimă numai comunitatea de substanţă a Sfântului Duh cu Fiul, distingând că una este cauza atât a Fiului, cât şi a Duhului, adică Tatăl Se află către Unul în raport de naştere, către Altul în raport de purcedere."

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aceasta este invatatura Sf Ioan Damaschin. Aceasta este invatatura Sfintilor Parinti. Aceasta este invatatura catolica dintotdeauna.

Se vede din cele de mai sus şi din altele chiar şi de pe acest topic că învăţătura vaticană este alta decât învăţătura Părinţilor Răsăriteni, cea vaticană bazându-se pe învăţăturile lui Augustin şi ale lui Toma de Aquino.

După cum am mai spus şi până acum, ceea ce cred că este greşit este faptul că Tatăl şi Fiul sunt văzuţi ca un principiu de purcedere a Duhului, când în fapt dacă presupunem că Duhul ar purcede din Tatăl şi din Fiul atunci ajungem în mod necesar la dualitatea de principii pentru că altfel s-ar suprima diferenţa, distincţia dintre Tatăl şi Fiul; Tatăl ar fi Fiul şi invers, anulându-se principiul personal din Sfânta Treime. Având în vedere că Tatăl şi Fiul sunt uniţi fără să se confunde, Tatăl nefiind Fiul şi Fiul nefiind Tatăl păstrându-se distincţia hipostaselor, Tatăl şi Fiul nu pot fi un singur principiu de purcedere decât dacă Tatăl şi Fiul ar fi una şi aceeaşi Persoană.

Eroarea lui Toma de Aquino (şi implicit a dogmei apusene heterodoxe), atunci când spune că Tatăl şi Fiul sunt un principiu de purcedere a Duhului aşa cum Treimea este un principiu creator faţă de creaţie, constă în aceea că în raporturile dintre Dumnezeu şi creaţie putem accepta că Dumnezeu este văzut ca un principiu (deşi în Cartea Facerii se vorbeşte foarte clar despre "să facem om după chipul şi asemănarea Noastră", ceea ce din nou trimite la Persoane) pentru că avem de a face cu raporturi dintre Necreat şi creat, pe când în purcederea Duhului vorbim despre raporturi intra-trinitare, de la Necreat la Necreat, ale Persoanelor divine între Ele. În raporturile dintre Dumnezeu şi creaţie vorbim despre facerea creaţiei prin cuvânt, adică a ceea ce este exterior lui Dumnezeu, şi prin aceasta putem considera pe Dumnezeu ca un singur principiu în raport cu Facerea, pe când în purcederea Duhului avem de a face cu ceva din interiorul Treimii şi în acest caz Tatăl şi Fiul nu mai pot fi şi nu mai pot fi văzuţi ca un singur principiu decât dacă Tatăl şi Fiul ar fi una şi aceeaşi persoană. Dualitatea Persoanelor implică în sânul Treimii, presupunând Filioque, dualitatea principiilor, ceea ce neagă dogma apuseană şi o face deci invalidă. Datorită distincţiei ontologice dintre Dumnezeu, Necreat, şi Facere, creată din nimic, şi datorită unirii Persoanelor în actele lor faţă de creaţie, Dumnezeu poate fi văzut ca un singur principiu; însă în cazul Treimii există Persoane diferite, Tatăl şi Fiul, şi dacă raportăm purcederea Duhului la amândoi ca şi izvoare ale Duhului, pentru că Persoana Duhului ar purcede din Persoana Tatălui şi din Persoana Fiului, atunci Tatăl şi Fiul nu sunt un principiu de purcedere a Duhului decât dacă sunt una şi aceeaşi Persoană, şi asta pentru că Duhul ca Persoană se raportează la Tatăl şi Fiul ca la persoane, adică în distincţia şi diferenţa lor. Astfel Tatăl şi Fiul ar fi două principii de purcedere a Duhului, ceea ce contrazice dogma apuseană că există un singur principiu şi o singură suflare.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

Păi nu a contrazis ci a mers mai departe pe linia Părinţilor Răsăriteni în doctrina cărora Duhul purcedea numai de la Tatăl;

Toti Sfintii Parinti Rasariteni de dinaintea Sf Ioan Damaschin sustin dogma Filioque si niciunul nu sustine eroarea heterodoxa dupa care Duhul ar purcede numai de la Tatal, eroare afirmata de multi credinciosi ai Bisericilor autointitulate "ortodoxe" si pe care, din considerente de politete, Sf Biserica le numeste tot asa. Sa luam cate un exemplu de la fiecare scoala mai importanta, dintre scolile rasaritene ale Bisericii Universale:

-Scoala siriaca (antiohiana). Iata ce sustine, in anul 374, Sf Epifanie al Salaminei (Omul bine ancorat, 71, in PG 43:148B): "Dar cineva va spune: "Prin urmare, afirmam ca exista doi Fii. Si atunci cum este Unul Nascut ?". Vom raspunde: "cine esti tu ca sa dai replica lui Dumnezeu (Rom 9:20)?" Fiindca, daca El numeste pe Acela care este din El "Fiul" si pe Acela care este din amandoi "Sf Duh", lucru pe care il intelegem numai prin credinta, de la sfinti (...)."

Acelasi lucru spune acest Sf Parinte si in alt capitol (73) al aceleiasi lucrari (PG 43: 153A):
"Asa cum "Nimeni nu-l cunoaste pe Tatal, afara de Fiul, nici pe Fiul, afara de Tatal" (Mt 11:27), asa indraznesc sa spun ca nimeni nu il cunoaste pe Duhul afara de Tatal si de Fiul, adica acela care il produce si acela prin care il primeste, precum si ca nimeni nu cunoaste pe Tatal si pe Fiul afara de Duhul Sfant, Cel care glorifica, Cel care invata toate, Cel care este din Tatal si din Fiul"

-Scoala capadociana. Iata ce sustine Sf Grigore de Nyssa, explicand cu lux de amanunte doctrina catolica "Filioque", in "Lui Ablabius: despre trei dumnezei" (PG45:133 BC): "in vreme ce marturisim identitatea in privinta naturii, nu negam diferenta in privinta cauzei si a ceea ce este cauzat, prin acestea singure percepem ca o Persoana se deosebeste de alta. Adica, una este Cauza, iar alta este Cauzatul; si iarasi in ceea ce este Cauzatul recunoastem o alta deosebire; caci una este direct din Cauza, iar alta este prin ceea ce este direct din Prima Cauza. Astfel, atributul de a fi Unul nascut este fara indoiala al Fiului, iar mijlocirea Fiului, in timp ce ii pastreaza Acestuia atributul de a fi Unul nascut, nu ii inchide Spiritului relatia de natura cu Tatal."

-Scoala alexandrina, prin Sf Chiril, sustine acelasi lucru in numeroase scrieri, pe care va las bucuria de a le descoperi.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Toti Sfintii Parinti Rasariteni de dinaintea Sf Ioan Damaschin sustin dogma Filioque ...

Faptul că acest lucru nu este adevărat este susţinut nu doar de Sf Maxim Mărturisitorul:

"Deşii unii apuseni zic că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, ei prin aceasta exprimă numai comunitatea de substanţă a Sfântului Duh cu Fiul, distingând că una este cauza atât a Fiului, cât şi a Duhului, adică Tatăl Se află către Unul în raport de naştere, către Altul în raport de purcedere." (Despre purcederea Duhului Sfânt)

ci şi de sf Grigorie de Nazianz

"Tată este Tatăl şi El este fără de început fiindcă nu este din altul. Fiu este Fiul şi nu este fără de început, căci El este din Tatăl. Iar dacă iei începutul de la timp, atunci El este fără de început, căci Făcătorul timpurilor nu este sub timp. Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea naşterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

sau de sf Vasile cel mare:

Unul este şi Duhul Sfînt, enunţat de asemeni separat, dar unit cu Tatăl cel unic prin Fiul cel unic, Care completează prea Sfînta şi fericita Treime. Intimitatea Sa cu Tatăl şi Fiul o vădeşte foarte clar faptul că n-a fost rînduit printre creaturi, ci aparte, pentru că El nu este o (creatură) dintre cele mai multe, ci unul (creator). După cum Tatăl este Unul şi Fiul este Unul, la fel şi Duhul Sfînt Unul este. Prin urmare, atît de departe se găseşte faţă de natura creată, pe cit de departe se află Cel ce este unic faţă de creaturile cele ce sînt multe (la număr); este atît de unit cu Tatăl şi Fiul, pe cît de unită este celula de celulă. Şi nu se vede numai de aici că participă la firea (lui Dumnezeu), ci şi din faptul că se spune (despre El) că este «din Dumnezeu»; nu după cum provin de la Dumnezeu toate (creaturile), ci provine din Dumnezeu (ca Dumnezeu), nu prin naştere ca Fiul, ci ca suflare a gurii Sale. (Sfântul Vasile cel Mare, Despre Sfântul Duh, PSB 12, Editura IBMBOR, 1988)

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit. (Sfântul Vasile cel Mare, Epistole, Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

sf Grigorie de Nazianz

"Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea naşterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

Propozitia "Duhul Sfant de la Tatal purcede" este absolut ortodoxa si a fost forumulata de un ditamai Sinodul ecumenic alcatuit din Sfinti Parinti. De aceea, este larg utilizata in Biserica Catolica, cu precadere in "strana rasariteana" a ei. Unde apare erezia greco-schismaticilor de azi este in propozitia "Duhul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Precum se vede in citatul pe care l-ati reprodus, nici Sf Grigore de Nazianz nu sustine asemenea enormitate. Deci, daca Sf Grigore de Nazianz nu sustine ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, atunci dv de ce sustineti asta ? Ca sa va rupeti de traditia sfintilor parinti ?

sau de sf Vasile cel mare:

Unul este şi Duhul Sfînt, enunţat de asemeni separat, dar unit cu Tatăl cel unic prin Fiul cel unic, Care completează prea Sfînta şi fericita Treime. Intimitatea Sa cu Tatăl şi Fiul o vădeşte foarte clar faptul că n-a fost rînduit printre creaturi, ci aparte, pentru că El nu este o (creatură) dintre cele mai multe, ci unul (creator). După cum Tatăl este Unul şi Fiul este Unul, la fel şi Duhul Sfînt Unul este. Prin urmare, atît de departe se găseşte faţă de natura creată, pe cit de departe se află Cel ce este unic faţă de creaturile cele ce sînt multe (la număr); este atît de unit cu Tatăl şi Fiul, pe cît de unită este celula de celulă. Şi nu se vede numai de aici că participă la firea (lui Dumnezeu), ci şi din faptul că se spune (despre El) că este Ťdin Dumnezeuť; nu după cum provin de la Dumnezeu toate (creaturile), ci provine din Dumnezeu (ca Dumnezeu), nu prin naştere ca Fiul, ci ca suflare a gurii Sale. (Sfântul Vasile cel Mare, Despre Sfântul Duh, PSB 12, Editura IBMBOR, 1988)

In acest lung citat, Sf Vasile nu abordeaza problema purcederii Duhului Sfant. In schimb:

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci Ťtoate prin El s-au făcutť şi Ťprin El sînt aşezate toateť, după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit. (Sfântul Vasile cel Mare, Epistole, Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38)

in acest citat, Sf Vasile o abordeaza, spunand ceea ce spune si Sf Grigore de Nazianz (Teologul): ca "Duhul isi ia fiinta de la Tatal". Ceea ce NU spune Sf Grigore de Nazianz, in schimb spun schismaticii de azi, este ca "Duhul provine NUMAI de la Tatal".

"Bine, bine", ar spune cineva, "dar daca Parintii Capadocieni (Sf Grigore de Nazianz, Sf Vasile cel Mare) intelegeau "de la Tatal" ca insemnand "de la Tatal si de la Fiul", ori "de la Tatal prin Fiul" (cum formuleaza Sf Ioan Damaschin), atunci de ce s-au exprimat partial si nu au spus chiar asa: "de la Tatal si de la Fiul", ori "de la Tatal prin Fiul" ?" Fiindca Parintii Capadocieni au trait intr-o vreme in care Rasaritul continua sa fie sfasiat de controversa arianista. Din care a iesit, as usually, cu ajutor apusean. Adeptii lui Arie vedeau cele trei Persoane ca intr-o ierarhie: Fiul era un dumnezeu mai mic decat Tatal, iar Sf Duh un dumnezeu inca si mai mic. De aceea Parintii Capadocieni accentueaza partea de adevar care interesa controversa, subliniind ca fantana dumnezeirii se afla la Tatal Creator, care alimenteaza si pe Fiul, si pe Sf Duh, astfel Acestia avand deplina dumnezeire. Toate acestea sunt mai bine intelese daca cercetam contextul istoric, "furtuna rasariteana" in care vietuiesc si lucreaza acesti mari sfinti catolici capadocieni: Sf Grigore Teologul, Sf Vasile si, sa nu il uitam, Sf Grigore de Nyssa.

Ca sa fac o paralela biblica: atunci cand Fiul spune "eu si Tatal una suntem" nu spune "NUMAI eu si Tatal una suntem", excluzandu-L pe Sf Duh, ci accentueaza ceea ce il intereseaza in mesajul Sau.

[bogdan81]

Filioque este erezie si nici un parinte NU a invatat filioque asa cum este invatat de biserica apuseana.
Iata cateva citate din sfintii parinti care lamuresc problema.

Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):

"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

Aici, sfantul parinte Vasile cel Mare arata clar ca unica obarsie in Dumnezeire este Tatal.

Sf. Grigorie Teologul:

"Ceea ce Tatal, Fiul si Sfantul Duh au de obste este de a fi neziditi si Dumnezeu.
Pentru Fiul si Sfantul Duh este de obste de a fi din Tatal; dar ceea ce este propriu Tatalui este de a fi nenascut; Fiului de a fi nascut; Sfantului Duh de a purcede.
Fiul are toate cate are Tatal, IN AFARA DE A FI PRICINA; si tot ce are Fiul este al Sfantului Duh, in afara de insusirea de a fi Fiu si de tot ce este zis trupeste despre Fiul pentru mantuirea mea."

Sfantul Grigorie Teologul arata ca ceea ce este comun celor 3 persoane este fiinta comuna, dumnezeirea. Dar persoanele se deosebesc dupa insusirile lor personale sau ipostatice, care insusiri nu se amesteca.

Sf. Grigorie al Nyssei:

"In Sfanta Treime, o singura si aceeasi Pesoana, Tatal, Il naste pe Fiul si Il purcede pe Sfantul Duh. Duhul este unit cu Fiul in intelesul ca Amandoi sunt neziditi si ca au ca principiu al fiintei lor pe Dumnezeul tuturor lucrurilor; dar Duhul Se deosebeste de Fiul prin aceea ca El purcede din Tatal altfel decat Fiul cel unul si este descoperit prin Fiul."

Sf. Grigorie al Nyssei afirma ca Duhul purcede din Tatal si este trimis in lume de Fiul.
Mai clar de atat ce vreti?

Sfantul Atanasie cel Mare (Epistola catre Serapion, 28):

"Credem intr-o singura si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatal".

Sf. Grigorie Teologul - Cuvantul 39

"Duhul este cu adevarat Duhul Sfant care purcede din Tatal, dar nu ca Fiul, caci El nu purcede prin nastere, ci prin purcedere''.

Sf. Efrem Sirul:

"Sfantul Duh nu este nascut. El purcede din fiinta Tatalui nu nedesavarsit si nu amestecat cu ea, caci El nu este nici Tata, nici Fiu, ci Duh Sfant."

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Filioque este erezie si nici un parinte NU a invatat filioque asa cum este invatat de biserica apuseana.

Respingerea Filioque este erezie si niciun parinte al Bisericii Nedespartite nu a respins vreodata Filioque in felul in care este respins, astazi, de Bisericile ortodoxe.

Spre exemplu, Tertulian (in "Contra lui Praxeas 4:1) spune, in anul 216:
"Cred ca Duhul purcede nu altfel decat de la Tatal prin Fiul"

Intrebare: mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca Duhul purcede nu altfel decat "de la Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ: deci, credinta acestora este alta decat credinta lui Tertulian.

Spre exemplu, Origen (in "Comentarii la Ioan 2:6") spune, in anul 229:
"Totusi, noi credem ca sunt trei persoane: Tatal, Fiul si Sfantul Duh; si credem ca niciuna nu este fara inceput, afara de Tatal. Admitem, ca un adevar de credinta, ca toate lucrurile au fost produse prin Cuvant si ca Sf Duh este primul in ordine si cel mai excelent din toate cate le-a produs Tatal prin Cristos".

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca Duhul este produs de Tatal prin Cristos ? Raspuns negativ: deci, credinta acestora este alta decat credinta lui Origen.

Sa trecem acum la SFINTII parinti, pe care si BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ii recunoaste ca sfinti.

Spre exemplu, Sf Maxim Marturisitorul (in "Intrebari lui Thalassium, 63") spune, in anul 254:
"După natură, Sfîntul Duh în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea Sa de la Tatăl prin Fiul."

Intrebare: Mai marturiseste BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh isi trage in mod substantial originea Sa de la Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ: deci credinta marturisita de acestia este alta decat credinta marturisita de Maxim marturisitorul.

Spre exemplu, Sf Vasile cel Mare (in "Sf Duh 18:45") spune, in anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul şi cu El Însuşi completează Sfânta Treime"

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "prin Fiul, Sf Duh este legat de Tatal" ? Raspuns negativ: deci, credinta acestora este alta decat credinta marelui Vasile.

Spre exemplu, Sf Chiril al Alexandriei (in "Comoara Sfintei Treimi, 34") spune, in anul 424:
"Din moment ce Sf Duh, atunci cand este in noi, atrage fiinta noastra spre conformitatea cu Dumnezeu si din moment ce cu adevarat El purcede de la Tatal si de la Fiul, este foarte limpede ca esenta Lui este dumnezeiasca"

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh purcede de la Tatal si de la Fiul" ? Nu, dimpotriva: acestea socotesc afirmatia Sf Chiril ca eretica. Deci, credinta acestora este alta decat credinta Sf Chiril al Alexandriei.

Spre exemplu, Sf Ioan Damaschinul, de la care a inceput dialogul nostru, (in "Expunerea credintei ortodoxe 12") spune, in anul 712:
"Sf Duh este puterea Tatalui reveland misterele ascunse ale dumnezeirii Sale, purcezand din Tatal prin Fiul intr-un mod cunoscut lui, dar diferit de acela al generarii".

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh este purcezand din Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ: deci credinta acestora este alta decat credinta Sf Ioan Damaschinul.

Pana acum m-am referit la opere ale teologilor si sfintilor parinti luate separat. Dar iata ca avem un ditamai Sinodul Ecumenic, Niceea II, formuland dogmatic ceea ce Sf Biserica Catolica a sustinut mereu; astfel, in anul 787, Profesiunea de Credinta a Sinodului al doilea de la Niceea spune:
"Credem in Sf Duh, Stapanul si datatorul de viata, care purcede de la Tatal prin Fiul".

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh purcede de la Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ. Deci, credinta acestora este alta decat credinta Sinoadelor Ecumenice.