filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de DragosP

Da' de papii care n-au acceptat introducerea filioque în Crez ce ne poţi spune?

Prin "n-au acceptat introducerea" trebuie inteles ca n-au acceptat ca in acest Crez niceno-constantinopolitan sa fie introdus Filioque ca mentiune formala, nu ca nu ar fi acceptat credinta in Filioque, pe care niciun Papa si niciun Patriarh al Constantinopolului nu a rejectat-o pana la Fotie.
Ca dovada sta faptul ca Papa care nu a acceptat introducerea Filioque in acest Crez nu avea nicio problema cu Filioque din alt Crez, care a circulat si circula in paralel, numit "Crezul atanasian".
Deci, problema acelor papi nu a fost "sa credem sa sa nu credem in faptul ca Sf Duh vine de la Tatal si de la Fiul ?" ci "sa facem mentiune expresa despre Fiul in aceasta varianta a Crezului, sau sa il lasam asa cum a ramas enuntat la ultimul Conciliul din Constantinopole ?"

Pana in ziua de azi, greco-catolicii rareori folosesc adausul Filioque. Chiar si romano-catolicii nu il folosesc atunci cand se roaga in greaca. Dar toti catolicii, indiferent de ritul practicat, au aceeasi credinta. Toti cred ca Sfantul Duh vine de la Tatal si de la Fiul si niciunul nu crede ca ar veni "numai de la Tatal". Fiindca atunci nu ar mai fi catolic, avand alta credinta decat au avut Sfintii Parinti.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formularea exacta a parintilor conciliari este "Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede". Atat. Dar ortodocsii cred ca "Spiritul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Cele doua propozitii nu sunt echivalente. Dupa cum, cand Fiul lui Dumnezeu spune "Eu si Tatal una suntem" nu spune "Numai Eu si Tatal una suntem", excluzand a Treia Persoana. Mai general, cand spunem "A are proprietatea p", nu spunem ca "numai A are proprietatea p".

@Oaie cugetatoare: eu nu am spus ca Sf Grigore Palama nu este un model sau ca nu a dus o viata sfanta. Ceea ce eu am spus este ca viata sa in trup nu a fost in vremea Bisericii Nedespartite, ci ulterioara. Biserica Catolica nu are nicio legatura nici cu controversa palamita, nici cu Palama personal.

este un argument tras rau, DAR RAU, de par!
Uite ce spune Biblia: "Cand va veni Mangaietorul, pe care-L voi trimite de la Tatal, adica Duhul adevarului, care purcede de la Tatal, El va marturisi despre Mine." Ioan 15:26
Ceea ce spui tu NU este adevarat!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Ceea ce spui tu NU este adevarat!

Dar exact ceea ce spune Biblia, aceea spunem si noi. "De la Tatal purcede" spune Biblia, "de la Tatal purcede" spunem si noi. Cand Biblia va spune ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, aceea vom spune si vom crede si noi. Pana atunci, noi nu credem ce Biblia nu spune. Noi nu credem ca Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Mai ales dupa ce am dat pagina si am ajuns de la cap al 15-lea la cap al 16-lea din aceeasi Evanghelie Teologica.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar exact ceea ce spune Biblia, aceea spunem si noi. "De la Tatal purcede" spune Biblia, "de la Tatal purcede" spunem si noi. Cand Biblia va spune ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, aceea vom spune si vom crede si noi. Pana atunci, noi nu credem ce Biblia nu spune. Noi nu credem ca Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Mai ales dupa ce am dat pagina si am ajuns de la cap al 15-lea la cap al 16-lea din aceeasi Evanghelie Teologica.

dar atunci arata-mi versetul in care spune CLAR ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul (asa cum CLAR spune ca purcede de la Tatal)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

dar atunci arata-mi versetul in care spune CLAR ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul (asa cum CLAR spune ca purcede de la Tatal)

Duhul Sfant este numit "Spiritul Fiului" in Galateni 4:6. Duhul Sfant este numit "Duhul lui Cristos" in Rom. 8:9 precum si in Phil 1:19. Tot asa cum El este numit "Duhul Tatalui" in Matei 10:20 sau "Duhul lui Dumnezeu" in 1 Cor 2:11.

Multi Sfinti Parinti, inclusiv rasariteni, au scris ca Duhul Sfant purcede "de la Tatal si de la Fiul", precum Chiril din Alexandria, ori "de la Tatal prin Fiul", precum Ioan Damaschin.

Tot asa credem si noi, catolicii.

A existat chiar si un Conciliu Ecumenic, acceptat de ortodocsi, Niceea 2 (al 7-lea conciliu ecumenic, acela care s-a ocupat mai ales cu inconoclasmul) care a statuat "Noi credem ca Spiritul Sfant, stapanul si datatorul de viata, purcede de la Tatal prin Fiul" (Profesiunea de credinta, anul 787).

Numai ortodocsii de azi, de dupa Schisma, in raspar si cu Sinodul de la Constantinopol, in raspar si cu cel de la Niceea-2, in raspar cu intreaga traditie vie si opera scrisa a Sfintilor Parinti au ajuns sa creada ca Duhul Sfant ar veni numai de la Tatal singur, ca Fiul nu are nici cel mai mic rol in aceasta purcedere. Si culmea este ca tot ei sunt aceia care spun despre catolici ca ar face "inovatii teologice".

Stiu foarte bine aceasta mentalitate indusa de autori si chiar voci de amvon care nu fac decat sa se copieze unii pe altii, fara sa cerceteze, fara sa compare. Ani de zile eu insumi am fost victima a lor, crezand ca cei care au inovat au fost catolicii si ca "noi, ortodocsii" am pastrat "intocmai" credinta Sfintilor Parinti. Am crezut asta despre Filioque. Despre primatul papal. Despre Neprihanita Zamislire. Despre Ridicarea la Cer a Mariei. Ajunsesem sa cred si ca nu exista epicleza la catolici, si ca Isus cu un "I" inseamna magar, si ca disputa palamita a fost cu catolicii, si ca la ordinul ori instigarea Bisericii generalul Bukow a tras cu tunul in manastiri ortodoxe si tot lungul sir de minciuni perpetrate prin "copy" si "paste" in mediile pravoslavnice. Cu timpul, una dupa alta, convingerile imprimate de altii pe creierul meu au fost puse in fata evidentei. Am fost pus in fata unei alegeri si onestitatea fata de mine insumi m-a obligat sa aleg evidenta care mi se contura tot mai limpede. Astazi, stiu ca Biserica Catolica si numai ea a pastrat integralitatea invataturii biblice, apostolice si patristice. Astazi stiu ca purcederea "numai de la Tatal" este inovatie ortodoxa, asa cum mai sunt si altele. Mi-a luat enorm de mult timp si energie, dar nu regret, fiind o investitie facuta spre impacarea mea cu Biserica lui Dumnezeu si spre mantuirea sufletului.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Duhul Sfant este numit "Spiritul Fiului" in Galateni 4:6. Duhul Sfant este numit "Duhul lui Cristos" in Rom. 8:9 precum si in Phil 1:19. Tot asa cum El este numit "Duhul Tatalui" in Matei 10:20 sau "Duhul lui Dumnezeu" in 1 Cor 2:11.

Multi Sfinti Parinti, inclusiv rasariteni, au scris ca Duhul Sfant purcede "de la Tatal si de la Fiul", precum Chiril din Alexandria, ori "de la Tatal prin Fiul", precum Ioan Damaschin.

Tot asa credem si noi, catolicii.

A existat chiar si un Conciliu Ecumenic, acceptat de ortodocsi, Niceea 2 (al 7-lea conciliu ecumenic, acela care s-a ocupat mai ales cu inconoclasmul) care a statuat "Noi credem ca Spiritul Sfant, stapanul si datatorul de viata, purcede de la Tatal prin Fiul" (Profesiunea de credinta, anul 787).

Numai ortodocsii de azi, de dupa Schisma, in raspar si cu Sinodul de la Constantinopol, in raspar si cu cel de la Niceea-2, in raspar cu intreaga traditie vie si opera scrisa a Sfintilor Parinti au ajuns sa creada ca Duhul Sfant ar veni numai de la Tatal singur, ca Fiul nu are nici cel mai mic rol in aceasta purcedere. Si culmea este ca tot ei sunt aceia care spun despre catolici ca ar face "inovatii teologice".

Stiu foarte bine aceasta mentalitate indusa de autori si chiar voci de amvon care nu fac decat sa se copieze unii pe altii, fara sa cerceteze, fara sa compare. Ani de zile eu insumi am fost victima a lor, crezand ca cei care au inovat au fost catolicii si ca "noi, ortodocsii" am pastrat "intocmai" credinta Sfintilor Parinti. Am crezut asta despre Filioque. Despre primatul papal. Despre Neprihanita Zamislire. Despre Ridicarea la Cer a Mariei. Ajunsesem sa cred si ca nu exista epicleza la catolici, si ca Isus cu un "I" inseamna magar, si ca disputa palamita a fost cu catolicii, si ca la ordinul ori instigarea Bisericii generalul Bukow a tras cu tunul in manastiri ortodoxe si tot lungul sir de minciuni perpetrate prin "copy" si "paste" in mediile pravoslavnice. Cu timpul, una dupa alta, convingerile imprimate de altii pe creierul meu au fost puse in fata evidentei. Am fost pus in fata unei alegeri si onestitatea fata de mine insumi m-a obligat sa aleg evidenta care mi se contura tot mai limpede. Astazi, stiu ca Biserica Catolica si numai ea a pastrat integralitatea invataturii biblice, apostolice si patristice. Astazi stiu ca purcederea "numai de la Tatal" este inovatie ortodoxa, asa cum mai sunt si altele. Mi-a luat enorm de mult timp si energie, dar nu regret, fiind o investitie facuta spre impacarea mea cu Biserica lui Dumnezeu si spre mantuirea sufletului.

amice, asta e cu totul altceva. Duhul Sfant purcede de la Tatal, prin Fiul, asa cum scrie in Biblie. Dar asta nu inseamna ca Duhul purcede in acelasi timp atat de la Tatal, cat si de la Fiul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

amice, asta e cu totul altceva. Duhul Sfant purcede de la Tatal, prin Fiul, asa cum scrie in Biblie. Dar asta nu inseamna ca Duhul purcede in acelasi timp atat de la Tatal, cat si de la Fiul

Nici noi nu spunem "in acelasi timp". Insasi ideea de timp cand e vorba de chestiuni intra-treimice, care sunt astfel din preeternitate, dinainte de a fi timp, are ceva ilogic. Si totusi, succesiunea in care Biserica a numit mereu cele trei ipostasuri ale lui Dumnezeu este "Tatal, Fiul si Duhul / Spiritul Sfant". Necomutabila. Aceasta este succesiunea in care are loc impreunadantuirea Persoanelor. De la Tatal, prin Fiul. Faceti-l pe Duhul Sfant sa purceada numai de la Tatal singur, si impreuna dantuirea Sfatului cel Vesnic nu mai functioneaza.

Despre ce intelegem mai exact cand spunem "si de la Fiul", iata cum explica Sinodul de la Florenta: Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie... Şi pentru că tot ce este al Tatălui Tatăl însuşi l-a dăruit Fiului său unic născându-l, cu excepţia paternităţii sale, şi această purcedere a Duhului Sfânt şi de la Fiul El o deţine din veşnicie de la Tatăl său care l-a născut din veşnicie

Sa retinem formula "de la Tatal si de la Fiul ca de la un singur Principiu si printr-o singura spiratie".

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar chiar asta s-a intamplat. Ca sa evite ratacirea cu "de la Tatal" inseamna "numai de la Tatal" Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite au adaugat, inca din secolul al VI-lea, "si de la Fiul". Si nu a fost nicio problema timp de secole, pana ce patriarhul uzurpator Fotie, fiind descaunat de Papa si somat sa predea scaunul Constantinopolului patriarhului in drept, nu a facut din "Filioque" un pretext tardiv ca sa intre in schisma.

Dupa Fotie, despre care unele izvoare spun ca a cerut si a primit iertare, murind ca un bun catolic, iarasi nu a fost nicio problema. Pana la Cerularie, care a intrat si el in schisma, de asta data una de lunga si regretabila durata.

Prin urmare, constatam ca:
-precizarea in Crezul rostit la slujbe a faptului ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul s-a facut de parinti sinodali ai Bisericii Nedespartite (Sinodul de la Toledo, anul 589), cu secole inainte de Marea Schisma
-patriarhia de Constantinopol si celelalte patriarhii pendinte de ea nu au reclamat acest lucru, neavand obiectii
-primul patriarh care are obiectii, sute de ani dupa aceasta adaugire, este unul care a ajuns patriarh prin descaunarea patriarhului in drept, in urma unui sinod talharesc. Neintelegerile dintre cei doi pretendenti la scaun fac obiectul unei transari a forului competent, Papa de la Roma, la care unul face recurs, celalalt reconventionala, ceea ce e inca o dovada a jurisdictiei universale a Papei si a rolului sau de instanta de ultim apel pe pamant. Si Papa transeaza contra lui Fotie. Ei bine, abia atunci Fotie realizeaza cat de mult greseste Papa cand spune "si de la Fiul".

Prin urmare, daca cineva mai crede ca ortodocsii s-au rupt de Biserica lui Cristos din motive teologice, si anume sarind in apararea unui articol din Crez de nimeni contestat, e cazul sa cerceteze si sa aprofundeze lucrurile pe care m-am limitat a le enumera pe scurt.

1. Care Sfinti Parinti ai Bisericii nedespartite recunoscuti si de BO). Cu trimitere la sursa, va rog.
2. Sa stiti ca tot astept un raspuns la contestatia asa zis-ului argument in favoartea filioque.

[catalin2]

Voi despre ce credeti ca s-a discutat pe acest topic in primele 70 de pagini?
Eu am vorbit cu dl. Mihnea de zeci de ori despre asta, repeta tot tipul aceleasi lucruri neadevarate, desi am raspuns la toate problemele puse. Probabil si realizeaza ca sunt gresite toate argumentele, dar a ajuns sa creada ca toate aceste neadevaruri sunt de fapt adevarate. Degeaba am dat citate din sfinti care spuneau clar ca Duhul purcede doar de la Fiul si cum se intelege "prin Fiul" la sfinti. Nu are nicio importanta, spune de fiecare data ca toti sfintii ar fi sustinut aceasta erezie de origine franca. Totul e lamurit si limpede referitor la aceasta erezie.
Este o invatatura care apare prima data la Fer. Augustin, care nu facea o distinctie clara intre Persoanele Sfintei Treimi. De aceea aceasta erezie presupune o alta erezie, sabelianismul. O afirma prima data vizigotii din Spania (veniti din arianism), la sinodul de la Toledo. Apoi e adoptata de alt popor germanic, francii. Cateva sute de ani exista doar la acestia, apoi o exporta in Anglia si Germania. Dupa unirea Romei cu francii (mijlocul sec. VIII), acestia din urma fac presiuni pentru acceptarea Filioque de catre romani. O dovada ca romanii nu aveau aceasta erezie. Francii convoaca doua sinoade, la Frankfurt si Aachen, in care afirma Filioque. Fac si o lucrare cu citate eronate din sfinti. In acest context si sub aceste presiuni papa Leon III scrie Crezul original pe tablite, opunandu-se adaosului venit de la franci. Dar vine un Papa filo-germanic, Nicolae, si se stie conflictul cu Sfantul Fotie cel Mare. Dupa Schisma catolcii au incercat sa ascunda adevarul despre Sinodul ecumenic din 879-880 care condamna si Filioque si a fost aprobat de papa Ioan VIII.
Abia in 1014, primul papa de origine franco-germana rosteste crezul cu Filioque la Roma. Constantinopulul rupe legatura cu Roma, il scoate pe papa din diptice si ii considera pe romani eretici fara Taine. De fapt acum incepe schisma, in 1054 a fost o incercare de reconciliere.

[bob2909]

Doamne uneste Biserica Ta.