Papalitatea

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Am dat deja citat din Catehismul Bisericii Catolice despre pacatul origirar sau stramosesc. Ulterior am citit aceeasi sectiune din Catehismul Ortodox chiar de pe acest site siam constatat ca spun acelasi lucru.

Am vazut. Multumesc.

În prealabil postat de Erethorn

Raspuns la intrebarea dumneavoastra: Dogma catolica nu exclude posibilitatea ca Maica Domnului sa nu fi murit.

In Biserica Catolica, se considera ca avem, pe de o parte, dogme, adica acele articole de credinta pe care trebuie sa le credem pentru a nu ne primejdui mantuirea, care nu pot fi niciodata schimbate,

si, pe de alta parte, invataturi care nu sunt dogmatice, care tin de fireasca dezbatere teologica si de interpretarea pe care o dam Adevarului.

Dogma spune: "La sfarsitul vietii pamantesti". Exista teologi care sustin ca a adormit inainte de a fi ridicata la cer, exista teologi care sustin ca nu a adormit. Biserica nu ne impune cu certitudine dogmatica unul dintre aceste puncte de vedere.

Asa este.
BO insa are o invatatura mai clara cu privire la acest aspecte.

În prealabil postat de Erethorn

Ca o completare si o precizare fata de insistentele d-lui Catalin: Ridicarea cu trupul si sufletul la cer (adica dogma, adevarul de credinta) nu presupune in mod necesar simultaneitatea celor doua.

Corect.
Importanta este moartea (adormirea) Maicii Domnului si invierea ei de catre Hristos. Ca Hristos Iisus Domnul Dumnezeul nostru a dorit sa o invie (adica sa uneasca din nou sufletul cu trupul ei) aici pe pamant sau in cer, asta are mai putina importanta.

Nici despre Sfantul Moise nu se spune unde a fost inviat, pe pamant sau in cer. Scriptra spune doar ca Sfantul Moise a murit, a fost ingropat, apoi ca Sfantul Moise s-a aratat in trup la Schimbarea la fata a Mantuitorului pe Muntele Tabor si a vorbit cu Domnul, si pentru ca noi sa nu ramanem cu intrebari, Biblia spune ca Sfantul Arhanghel Mihail s-a luptat cu satana pentru trupul lui Moise... dar nu da detalii despre sfarsitul luptei din moment ce Moise se artase deja inviat in trup la Schimbarea la fata.

Doamne ajuta.

[catalin2]

Alt articol catolic, pe care l-am dat si acum trei luni: "A existat asadar o continuitate neintrerupta intre traditia apostolica a invierii si inaltarii la cer a sfintei Fecioare Maria." http://www.desteptarea.ro/inaltarea-...are-maria.html

Iata din acelasi articol si una din "dovezi", de fapt e dovada dogmei ortodoxe, nu catolice:
"Stramutarea ei la cer este atestata inca din secolul al II-lea de un ucenic al apostolului Ioan, Leuciu. Studiile recente despre scrierile apocrife, ca si sapaturile arheologice din Palestina au confirmat scrierea lui Leuciu, Transitus Mariae, un panegiric iudeo crestin care se citea la mormantul Sfintei Fecioare Maria din Ghetsemani, cu ocazia sarbatorii inaltarii sale la cer. In acest document iudeo-crestin din primele secole ale erei crestine, se spune ca Sfanta Fecioara a murit la Ierusalim la cativa ani dupa moartea lui Isus ca Isus a venit cu un alai de ingeri si a luat sufletul Mariei, ducandu-l la Arborele Vietii ca apostolii au ingropat-o pe Maria la Ghetsemani, infruntand cu acea ocazie o prigoana a iudeilor ca dupa patru zile Isus a aparut din nou Mamei sale si a poruncit arhanghelului Mihai sa poarte la cer si trupul Mariei pentru a-l reuni cu sufletul sau."

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Mai bine sa ma intrebe si pe mine, ca eu am raspuns de vreo 4-5 ori la aceste citate, dar asta e.

"Primatul papal" asta e mai ceva decat "cuiul lui Pepelea".
Nu s-au inteles in prvinta lui nici in primul mileniu... daramite dupa Marea Schisma. Totusi pana la Marea Schisma Sfintii Parinti au mentinut comuniunea deplina in Biserica lui Hristos. Epsicopii Romeni, Papii, au avut roluri decisive in apararea ortodoxiei in primul mileniu. Din nefericire incepand cu filioque... lucrurile nu au mai fost asa

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Asa este.
BO insa are o invatatura mai clara cu privire la acest aspecte.

Invatatura catolica spune ca Fecioara a murit, apoi a fost inviata (nu a inviat , ca doar Iisus a inviat) si apoi a fost irdicata cu trupu si sufletul la cer.
Pueti citi asta in orice sursa sau articol catolic. Unele dau si explicatii pentru invierea Fecioarei, care n-a mai trebuit sa astepte invierea mortilor. Asta inseamna invierea, pentru ca altfel tot sufletul e viu, doar la adventisit si martori moare si sufletul.

[Erethorn]

În prealabil postat de Eugen7

Importanta este moartea (adormirea) Maicii Domnului si invierea ei de catre Hristos. Ca Hristos Iisus Domnul Dumnezeul nostru a dorit sa o invie (adica sa uneasca din nou sufletul cu trupul ei) aici pe pamant sau in cer, asta are mai putina importanta.

Doamne ajuta.

Exista un numar de teologumene sau chiar dogme care, la prima vedere, par sa introduca contradictii interne in invatatura Bisericii.

Asta cu necesitatea Adormirii este una.

Cea cu pacatul stramosesc (respectiv cu putinta stergerii acestuia in prealabil Jertfei de pe Cruce) este alta.

Mai exista una, cu transformarea painii si vinului la cina cea de Taina, iarasi, inaintea Jertfei de pe Cruce.

Un raspuns simplu si de bun simt la acestea este: Daca Dumnezeu a vrut, Dumnezeu a putut !

[catalin2]

Sa continui cu reluarea mesajelor de acum trei luni: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=105

In acelasi link, si mai clar decat atat scrie: "Dumnezeu a făcut-o să beneficieze de învierea trupului, ridicând-o “cu trupul şi cu sufletul în slava cerească." (catehismul catolic).
"Sfântul Francisc de Sales, pătruns de un sănătos spirit al credinţei, ne pune această întrebare: Care copil, dacă ar putea, nu ar învia-o pe mama sa şi nu ar pune-o în paradis, cât mai curând după moartea ei? "
" în sfârşit, papa mai citează un alt scriitor din vechime, care afirmă la rândul său: Cristos, Mântuitorul şi Dumnezeul nostru, dătătorul vieţii şi al nemuririi, a fost de datoria lui de a-i reda viaţa mamei. A fost de datoria lui de a o învia din morţi şi de a o primi alături de el, traversând o cale numai de el cunoscută."

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

"Primatul papal" asta e mai ceva decat "cuiul lui Pepelea".
Nu s-au inteles in prvinta lui nici in primul mileniu... daramite dupa Marea Schisma. Totusi pana la Marea Schisma Sfintii Parinti au mentinut comuniunea deplina in Biserica lui Hristos. Epsicopii Romeni, Papii, au avut roluri decisive in apararea ortodoxiei in primul mileniu. Din nefericire incepand cu filioque... lucrurile nu au mai fost asa

Dar eu ma raspuns exact la ceea ce spunea Sf. Ioan Hrisostom si faptul ca acele citate sunt luate din context. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=128

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Dar eu ma raspuns exact la ceea ce spunea Sf. Ioan Hrisostom si faptul ca acele citate sunt luate din context. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=128

Dumneavoastra ati raspuns, eu am raspuns raspunsului dumneavoastra.

Am aratat clar, fara urma de indoiala, ca citatele dumneavoastra se refereau la aprecierile personale, de natura generala, ale Sfantului Ioan despre importanta si sfintenia apostolilor, pe cand citatele mele se refera la talcuirea pe care o da Sfantul Ioan episodului din Evanghelie in care Hristos ii spune lui Petru: "Paste oitele mele".

Cu alte cuvinte, simplu si pe intelesul tuturor:

In citatele dumneavoastra, Sfantul Ioan spune: "Pavel e cel mai intelept (sau cel mai mare sau cel mai sfant) dintre apostoli",

iar in citatele mele Sfantul Ioan spune: "Hristos i-a incredintat lui Petru conducerea fratilor sai"

Daca sustineti ca au fost scoase din context, va rog sa sustineti aceasta acuzatie si sa prezentati intreg contextul. Dumneavoastra recunoasteti ca n-ati citit omilia, prin urmare nu vad pe ce va sustineti acuzatia, dar eu am dat link catre textul intreg al omiliei, in limba romana, in volum editat si tiparit de ortodocsi.

[Erethorn]

Ceea ce m-a frapat in mod deosebit la descrierea pacatului stramosesc in ambele catehisme, atat cel catolic cat si cel ortodox, este urmatoarea asemanare:

127. Cum se mosteneste pacatul stramosesc?
Aceasta este o taina mare. - Ortodocsii,


Totuşi, transmiterea păcatului originar este un mister pe care nu-l putem înţelege pe deplin. - catolicii.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Dar eu ma raspuns exact la ceea ce spunea Sf. Ioan Hrisostom si faptul ca acele citate sunt luate din context. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=128

Am inteles catalin2, nu iti fa griji.

Am considerat ca nu are rost sa continuam acest "dialog al surzilor" cu privire la "primatul papal" si "infailibilitatea papala".

In mod oficial BO respinge "primatul papal" sustinut de BC.