Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 29.09.2010, 02:14:00
paradosis paradosis is offline
Banned
 
Data înregistrării: 18.07.2010
Mesaje: 141
Implicit Marea schisma

Ii raspund aici lui Eugen7 deschizind totodata un nou thread pe o tema, zic eu, interesanta.

Teoria pe care o vehiculeaza Eugen7, conform careia la 1054 s-ar fi anatemizat doar capii Bisericii intre ei, este falsa si diversionista. De altfel, primul care a sustinut-o a fost exact cel care a ridicat anatema la 1965, Patriarhul Ecumenic si Mason de gradul 33 Athenagoras.

Iata textul anatemelor lasate la Constantinopol de catre Cardinalul Humbert si insotitorii sai (ambasadori imputerniciti ai Romei):
“Humbert, episcop cardinal al Sfintei Biserici Romane prin Harul lui Dumnezeu; Petre, arhiepiscop de Amalfi; si Frederick, deacon si cancelar, catre toti fiii Bisericii Catolice.

Sfintul Scaun primar si apostolic al Romei, caruia toate bisericile i se subordoneaza mai ales ca si unui cap, ne-a acordat increderea de fi ambasadorii sai in acest oras imparatesc pentru pacea si bunul mers al Bisericii asa incit, in concordanta cu cele ce s-au scris, sa venim si sa vedem daca plingerea care i-a ajuns pina la urechi este indreptatita sau nu. Pentru aceasta, fie ca slavitii imparati, clerul, senatul si poporul orasului Constantinopol, precum si intreaga Biserica Catolica sa stie ca am observat aici si mult bine, fapt pentru care tare ne bucuram intru Domnul, dar si raul cel mai mare, pentru care plingem cu durere. In tot ceea ce priveste puterea imperiala si pe onoratii si inteleptii cetateni, acest oras este cit se poate de crestin si ortodox. Dar in ceea ce il priveste pe Mihail, cel care este numit patriarh prin abuz de termen, si pe sustinatorii sai in aceasta nesocotinta, nenumarate sint buruienile ereziilor pe care le planteaza in fiecare zi in mijlocul lor.
  1. Deoarece, ca si simoniacii, aceia vind darul lui Dumnezeu;
  2. ca si valesienii isi castreaza oaspetii si ii promoveaza nu numai ca si clerici, dar si la episcopie;
  3. ca si arienii boteaza din nou pe cei botezati in numele Sfintei Treimi, si in special pe Latini;
  4. ca si donatistii zic ca, cu exceptia Bisericii Grecesti, Biserica lui Hristos si botezul au pierit din lume;
  5. ca si nicolaitii permit si apara casatoriile carnale ale slujitorilor sfintului altar;
  6. ca si severianii zic ca Legea lui Moise este blestemata;
  7. ca si pneumatomahoii sau teomahoii taie purcederea Duhului Sfint de la Fiul;
  8. ca si meniheanii, printre altii, zic ca absenta este insufletita (animatum);
  9. ca si nazarenii pastreaza curatenia carnala ca si evreii pina acolo incit refuza sa boteze copilasii pe moarte inainte de a opta zi de la nastere si
  10. refuzind sa impartaseasca femei insarcinate sau la ciclu interzic sis a fie botezate in cazul in care sint pagine;
  11. si pentru ca isi lasa plete si barba si nu accepta comuniunea cu cei care isi taie parul si isi rad barbile urmind ordinea instapinita (institution) a Bisericii Romane.

Pentru aceste greseli si multe altele pe care le-au facut, Mihail insusi, cu toate ca a fost certat prin scrisori de catre stapinul nostru, Papa Leo, a refuzat cu dispret sa se pocaiasca. Mai mult decit atita, cind noi, ambasadorii Papei, am vrut sa eliminam cauzele acelor mari rele intr-un mod acceptabil, el a refuzat sa se intilneasca si sa discute cu noi, a interzis bisericilor sa faca mesa, asa cum si mai inainte a inchis bisericile latinilor numindu-le “azimite” si i-a persecutat pe latini peste tot, si in vorba, si in fapte. Cu adevarat, atita i-a persecutat incit a ajuns ca intre proprii fii sa anatemizeze scaunul apostolic si in ciuda lui continua sa scrie ca el este patriarhul ecumenic.

De aceea, pentru ca n-am tolerat acest scandal si aceasta vatamare a primului, sfint si apostolic scaun, si pentru ca am fost preocupati ca credinta catolica sa nu fie subminata in multiple feluri, prin autoritatea Sfintei si Indivizibilei Treimi si a scaunului apostolic, pe care il reprezentam ca ambasadori, si a tututor parintilor ortodocsi ai celor sapte consilii ale intregii Biserici Catolice, prin aceasta subscriem la urmatoarea anatema pe care inaltul papa a proclamat-o impotriva lui Mihail si a celor care il urmeaza, doar daca nu se pocaiesc.

Mihail, noul patriarh prin abuz de functie, care a imbracat rasa monahala numai din frica de oameni si care este acuzat de multi de cele mai rele vinovatii, si cu el Leo, numit episcop de Achrida, Constantin, capelanul acestui Mihail, care a calcat in picioare jertfa latinilor si toti cei care le urmeaza in greselile mai inainte pomenite si in comportament, sa fie anatema maranatha impreuna cu simoniacii, valesienii, arienii, donatistii, nicolaitii, severianii, pneumatomahoii, manicheanii, nazarenii si toti ereticii, dar si cu diavolul insusi si cu ingerii sai, doar daca nu se pocaiesc. AMIN, AMIN, AMIN.”
Alta anatema lasata la Constantinopol in prezenta Imparatului si a Printilor sai:
“Oricine se opune cu incapatinare credintei Bisericii Romane si a jertfei sale sa fie anatema maranatha, sa nu fie nici numit crestin catholic, ci eretic cu piine dospita. Asa sa fie, asa sa fie!”
Dupa cum se vede, trimisii papali au insailat aceste penibile acuzatii foarte probabil pe loc si in fata iminentei anatemizarii lor de catre Mihail Cerularius, pentru ca cea mai buna aparare este citeodata atacul. Dar, cum gura “pacatosului adevar graieseste”, din preambulul lui Humbert putem deduce acuzele pe care Biserica din Est le-a adus Romei: filoque, azimile si, foarte posibil, botezul care nu mai era facut canonic, prin intreita scufundare. Nu stiu daca s-a pastrat textul anatemei lui Cerularius, dar din scrieri colaterale mai reiese si ca latinii au fost acuzati ca permit, impotriva canoanelor, casatoria fratilor cu surori.

Iata aici si un citat din “sfintul” Papa Leo, care deja se si visa infailibil, reprezentantul lui Hristos pe pamint, din scrisoarea prezentata de cardinalul Humbert Imparatului:
”Credem si marturisim cu convingere urmatoarele: Biserica Romana este asa incit daca orice natie (Biserica) de pe pamint care n-ar fi in propria-i mindrie de acord intru toate cu ea, acea Biserica inceteaza sa se mai numeasca asa si sa fie considerata Biserica – ea este un nimic. Ar fi chiar inainte de a se exprima o grupare clandestina de eretici, o adunare de schismatici si o sinagoga de-a lui Satan.”
4 zile mai tirziu, la 20 iulie 1054, Mihail Cerularius, patriarhul ecumenic, a convocat Sfintul Sinod in care i-a anatemizat pe trimisii papei si pe toti cei pe care ii reprezentau. In cadrul acelui sinod a spus: “O, voi cei care sinteti ortodocsi, fugiti de la partasie cu cei care au primit pe latinii eretici si care ii considera pe latini drept cei dintii crestini in Sfinta Biserica Catolica a lui Dumnezeu!” si “Papa este eretic”. (pt. conformitate vezi, de exemplu, aici)

Deci, cum era si firesc, nu exista dubii ca anatemele au fost puse pe Bisericile intregi, pentru ca raminind sub ascultarea celor anatemizati te faci, evident, partas la ereziile care au fost condamnate. Observati si indemnul patriarhului Mihail catre ortodocsi pentru a rupe comuniunea cu Papa care “este eretic”! Aceasta a fost intotdeauna invatatura ortodoxa: ereziile si ereticii au fost condamnati (iar cel care nu o face se pune el insusi sub anatema!), iar ascultarea si comuniunea inceteaza atunci cind episcopul se dovedeste eretic. (Citeste mai mult aici:


Last edited by paradosis; 29.09.2010 at 02:25:49.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 29.09.2010, 02:25:41
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.751
Implicit

Citat:
În prealabil postat de paradosis Vezi mesajul
Deci, cum era si firesc, nu exista dubii ca anatemele au fost puse pe Bisericile intregi,
Anatemele nu se referă la instituții, ci la persoane. În prezent, ortodocșii nu se mai află sub anatemă, deoarece a fost ridicată de papa Paul al VI-lea. Dealtfel, din punct de vedere strict canonic, nici nu s-au aflat sub anatemă, deoarece mandatul mandantului încetează când mandatarul încetează din viață. Or, la data pronunțării anatemei, papa murise, ceea ce face ca mandatul E.S. să nu mai fi fost valabil.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #3  
Vechi 29.09.2010, 02:34:50
paradosis paradosis is offline
Banned
 
Data înregistrării: 18.07.2010
Mesaje: 141
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Anatemele nu se referă la instituții, ci la persoane. În prezent, ortodocșii nu se mai află sub anatemă, deoarece a fost ridicată de papa Paul al VI-lea. Dealtfel, din punct de vedere strict canonic, nici nu s-au aflat sub anatemă, deoarece mandatul mandantului încetează când mandatarul încetează din viață. Or, la data pronunțării anatemei, papa murise, ceea ce face ca mandatul E.S. să nu mai fi fost valabil.
Prin Biserica (cel putin atunci cind este vorba de cea Ortodoxa) se intelege in primul rind multimea credinciosilor in Hristos.

Pe ce va bazati cind spuneti ca mandatul legatilor papali devenise nul pentru ca Papa Leo intre timp murise? A confirmat succesorul lui asa ceva si a retras anatema sau, ma rog, in baza carui canon ati ajuns la o asemenea concluzie?
Reply With Quote
  #4  
Vechi 29.09.2010, 02:41:25
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.751
Implicit

Citat:
În prealabil postat de paradosis Vezi mesajul
Pe ce va bazati cind spuneti ca mandatul legatilor papali devenise nul pentru ca Papa Leo intre timp murise?
Dacă eu v-aș da o procură ca să faceți ceva în numele meu, dar, în momentul în care faceți acel lucru (un act, să presupunem) eu sunt mort, atunci actul pe care l-ați făcut în numele meu nu este valabil.
Și da, succesorul lui Leo, Paul al VI-lea, a revocat anatema, astfel că nu mai există nici un dubiu astăzi.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #5  
Vechi 29.09.2010, 02:56:12
paradosis paradosis is offline
Banned
 
Data înregistrării: 18.07.2010
Mesaje: 141
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Dacă eu v-aș da o procură ca să faceți ceva în numele meu, dar, în momentul în care faceți acel lucru (un act, să presupunem) eu sunt mort, atunci actul pe care l-ați făcut în numele meu nu este valabil.
Și da, succesorul lui Leo, Paul al VI-lea, a revocat anatema, astfel că nu mai există nici un dubiu astăzi.
Eu am intrebat daca succesorul imediat al lui Leo a revocat anatema. Nu are nici un fel de relevanta in acest context ce a decis 900 de ani mai tirziu mina stinga a Masoneriei si a Satanei (dreapta fiind Athenagoras). Si nu mi-ati raspus in baza carui canon faceti afirmatiile cu privire la aplicarea deciziilor episcopale.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 29.09.2010, 08:32:55
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de paradosis Vezi mesajul
Eu am intrebat daca succesorul imediat al lui Leo a revocat anatema. Nu are nici un fel de relevanta in acest context ce a decis 900 de ani mai tirziu mina stinga a Masoneriei si a Satanei (dreapta fiind Athenagoras). Si nu mi-ati raspus in baza carui canon faceti afirmatiile cu privire la aplicarea deciziilor episcopale.
Patriarhul Athenagoras este mana dreapta a Satanei ?!

Ah, scuze, am uitat, dumneavoastra sunteti stilist. Banuiesc ca si IPF Daniel o fi vreun madular al celui necurat, in viziunea dumneavoastra....
Reply With Quote
  #7  
Vechi 29.09.2010, 10:50:14
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Anatemele nu se referă la instituții, ci la persoane. În prezent, ortodocșii nu se mai află sub anatemă, deoarece a fost ridicată de papa Paul al VI-lea. Dealtfel, din punct de vedere strict canonic, nici nu s-au aflat sub anatemă, deoarece mandatul mandantului încetează când mandatarul încetează din viață. Or, la data pronunțării anatemei, papa murise, ceea ce face ca mandatul E.S. să nu mai fi fost valabil.
Cu totii stim ca ruptura efectiva intre Biserica Ortodoxa si cea Romano-catolica nu s-a produs in anul 1054. Oamenii de rand atat din rasarit cat si din apus nu prea intelegeau ei "disputele teologice". Diferentele intre ritualul latin si cel grecesc existaul deja de ceva vreme, dar ele nu impiedicau comuniunea ecleziala si euharistica. Episcopii se certau se anatemizau si se impacau. O arata clar istoria primului mileniu.

Ruptura efectiva intre rasarit si apus, intre Biserica Ortodoxa si cea Romano-Catolica a fost cruciada a IV-a 1204 D.Hr., deci tot un factor politico-economic. Desi in aceste evinemte nefaste, ca si in cele din 1054, Episcopul Romeni, Papa, nu a avut un control direct (altii luand deciziile) el a fost raspunzator pentru aceste evenimente si urmarile lor tragice. Aceast arata ca influenta sa si autoritatea sa nu erau atat de mari pe cum se credea, dar nici nu i se poate anula responsabilitatea.


http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciada_a_patra
... Papa Inocențiu a fost foarte alarmat de turnura pe care o luaseră evenimentele și a scris o scrisoare conducătorilor cruciați, pe care i-a amenințat cu excomunicarea. Conținutul scrisorii nu a fost dus la cunoștința soldaților de rând, iar atacul asupra orașului Zara s-a dat așa cum se plănuise. Catolicii din Zara le-au amintit atacatorilor că sunt coreligionari, agățând steaguri cu crucea la ferestrele diferitelor clădiri ale orașului și pe zidurile fortificațiilor, dar orașul a fost luat cu asalt și cucerit după un scurt asediu. Atât venețienii cât și restul cruciaților au fost excomunicați imediat de Inocențiu al III-lea.

...La început, cruciații aveau ca obiectiv restaurarea domniei lui Isaac al II-lea, astfel încât ei să se poată bucura de un generos suport financiar și de ajutorul unui important contingent bizantin. Conon de Bethune a trimis un mesaj care conținea aceste obiective ambasadorului lombard, care, la rândul lui, l-a prezentat împăratului Alexius al III-lea Angelus, cel care uzurpase tronul frantelui său Isaac. Cetățenii Constantinopolului nu erau deloc preocupați de soarta împăratului detronat și a fiului acestuia. Uzurpările de tron între clanurile nobile bizantine nu erau lucruri neobișnuite și, cel puțin de această dată, coroana rămăsese în cadrul aceleiași aceiași familii. De pe zidurile de apărare ale orașului, cetățenii capitalei luau în derâdere mulțimea pestriță a cruciaților, care se așteptaseră ca prințul Alexius să fie primit cu entuziasm. Cruciații au debarcat și au atacat colțul de nord-est al fortificațiilor și au provocat pierderi orașului care nu au făcut decât să scadă până la zero popularitatea lui Alexius al III-lea, care a fugit din oraș. Prințul moștenitor Alexius al IV-lea a devenit coregent alături de tatăl său orb, Isaac.

...Mesajul preoților latini a fost menit să îmbărbăteze și să mobilizeze la luptă cruciații. Afirmația că atacul asupra Constantinopolului era de natură spirituală se baza pe două argumente. În primul rând, grecii erau trădători și ucigași de timp ce își asasinaseră monarhul de drept, Alexius al IV-lea. n al doilea rând, preoții au folosit cuvinte grele atunci când au afirmat că "... grecii sunt mai răi decât evreii" și au invocat puterea lui Dumnezeu și a Papei atunci când au chemet cruciații la luptă. În ciuda faptului că Papa Inocențiu al III-lea le-a cerut cruciaților să nu atace din nou Constantinopolul, scrisoarea papală a fost cenzurată de preoți, iar cruciații s-au pregătit să atace de pe uscat fortificațiile, în timp ce venețienii s-au pregătit să atace de pe mare. Armata bizantină și garda imperială formată din mercenari varegi erau pregătiți de luptă, dar Alexius al V-lea a fugit din oraș în timpul nopții.

...Cruciații au provocat pierderi uriașe orașului și locuitorilor săi după un jaf de trei zile, în timpul căruia numeroase opere de artă și de cultură antică romană și greacă au fost furate sau distruse. În ciuda jurămintelor și amenințării cu excomunicare, cruciații au desacralizat fără scrupule lăcașurile de cult ale orașului, distrugând, pângărind sau furând tot ceea ce se putea. După cum afirma cronicarul Choniates, cruciații au plasat pe Tronul Patriarhal Bizantin o prostituată. Când Papa Inocențiu al III-lea a auzit de purtarea sălbatică a pelerinilor săi, s-a simțit foarte rușinat și i-a mustrat cu amărăciune.

...Moștenirea celei de-a patra cruciade a fost una amară, a trădării de către latini a coreligionarilor bizantini. Evenimentele din 1204 au făcut ca schisma dintre vestul catolic și estul ortodocs să fie completă și ireversibilă. Papa Inocențiu al III-lea, cel care fusese inițiatorul acestei expediții, critica violent cruciații astfel:

"Cum va putea cu adevărat biserica grecilor, indiferent de cât de grav este asaltată de nenorociri și persecuții, să se reîntoarcă în uniune ecleziastică și devoțiune pentru Sfâtul Scaun, când ea vede în latini numai un exemplu de pierzanie și de lucrătură a întunericului, așa încât, pe bună-dreptate, acum îi detestă pe latini mai mult decât pe câini? (...) Ei au furat vasele din argint din altare și le-au spart în bucăți pentu ei. Au violat locurile sfinte și au răpit cruci și relicve. "[2]

Last edited by Eugen7; 29.09.2010 at 11:02:55.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 29.09.2010, 14:21:55
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.751
Implicit

Atacul dezlantuit al cruciatilor catolici impotriva ortodocsilor din Constantinopol, ca si samavolniciile ortodocsilor impotriva catolicilor care se petrecusera mai inainte, au fost urmarea, si nu cauza rupturii din 1054.

Pe de alta parte, asemenea ciocniri nu inseamna ca cele doua religii, care sunt de fapt moduri diferite de a marturisi aceeasi religie, nu se pot apropia in prezent. Asa cum englezii, francezii si nemtii au găsit mijloace sa se apropie dupa secole de razboaie, tot asa se poate intampla si in cazul catolicilor si ortodocsilor. Bunavointa sa fie.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #9  
Vechi 29.09.2010, 23:30:19
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Pe de alta parte, asemenea ciocniri nu inseamna ca cele doua religii, care sunt de fapt moduri diferite de a marturisi aceeasi religie, nu se pot apropia in prezent. Asa cum englezii, francezii si nemtii au găsit mijloace sa se apropie dupa secole de razboaie, tot asa se poate intampla si in cazul catolicilor si ortodocsilor. Bunavointa sa fie.
Si in ce ar consta bunavointa celor doua Biserici? Cam la ce ar trebui sa renunte ele, pentru a arata bunavointa? Sau considerati ca doar ortodocsii ar trebui sa lase de la ei, dupa modelul Uniatismului?
Reply With Quote
  #10  
Vechi 30.09.2010, 00:59:38
andreicozia andreicozia is offline
Banned
 
Data înregistrării: 23.02.2009
Locație: Hristos, Budha, Mohamed, Krisna, iubire, pace
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.810
Implicit

Parerea mea din ce vedem in jurul nostru este ca fiecare sa mai lase de la ei, pastrindu-si insa specificul local si sa se uneasca intr-o infratire crestina deoarece DIVIZATI VOM MURI fiecare cu bisericuta sa.

Deja vedem semne clare de secularizare in rindul maselor largi, vedeti ce s-a intimplat in Anglia cu Papa, unde au iesit zeci de mii de oameni cu copii pe strazi cu pancarte anti-religioase si pro-secularizare, cerind acestui Papa incetarea "prostiilor" promovate de biserici, a violentei care o genereaza in Irlanda si in lume , a pedofiliei si a homosexualitatii rampante din rindul prelatilor catolici( in cazul lor), a abuzurilor sexuale in general.
Ah, da, iar Franta de exemplu este deja secularizata as spune in masura de 90%. Minastirile sunt pustii!

Last edited by andreicozia; 30.09.2010 at 01:02:04.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
"Marea Schisma" (1054) s-a intamplat cu adevarat? AlinB Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni 30 23.01.2017 13:34:40
Sfantul Luca al Crimeei despre erezie si schisma catalin2 Sfinti Parinti (Patrologie) 5 12.09.2012 22:38:10
Militantismul politic cu caracter izolat poate duce la schisma in sanul Bisericii? mariamargareta Despre Biserica Ortodoxa in general 1 10.01.2011 12:21:19
Organizarea Bisericii inainte de Marea Schisma(1054) Danut7 Generalitati 4 13.03.2010 13:13:32
schisma cea mare catalinabalhui Biserica Romano-Catolica 9 22.07.2009 09:32:26